Alle Zeiten sind UTC + 2 Stunden




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 12 Beitr√§ge ] 
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Freitag 7. Dezember 2007, 14:10 
Schreiber
Schreiber
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Dienstag 20. November 2007, 13:27
Beiträge: 246
Wohnort: F√ľrstenfeldbruck
Darstellung: Legio.1.Jhdt.n.Chr
Publius hat geschrieben:
.... Hier noch ein Bild, diesmal ohne Katze:


schade, die katze fand ich toll :cry: :wink: aber ziemlich cooler helm ^^ das doofe bei gladiatorendarstellungen ist, dass man ne entsprechende figur dazu haben sollte...ich könnte das nicht darstellen...höchstens einen neuen gladiator typ: Spargulus Longus :roll:

_________________
"Oh weh, ich glaub ich werd zum Gott" - Vespasian kurz vor seinem Tod

FLAVIUS
SEMPRONIUS
VESPASIANUS


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Freitag 7. Dezember 2007, 20:19 
Interessiert
Interessiert
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Sonntag 30. April 2006, 19:56
Beiträge: 117
Wohnort: Saarland
Zitat:
das doofe bei gladiatorendarstellungen ist, dass man ne entsprechende figur dazu haben sollte.


So etwa ? :D :baby:

Caivs


Dateianhänge:
Lupus7a.JPG
Lupus7a.JPG [ 98.22 KiB | 14337-mal betrachtet ]
Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Dienstag 20. Mai 2008, 18:31 
Tesserarius
Tesserarius
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47
Beiträge: 3128
Wohnort: Swisttal
Das hier angedeutete gilt es m.E. mal genauer zu diskutieren.

Nach den Ausgrabungen in Ephesos stellten Karl Großschmidt und Fabian Kanz dort einige interessanten Thesen auf.
http://science.orf.at/science/news/106477

http://www.stern.de/wissenschaft/mensch ... 20972.html

http://www.geschichteinchronologie.ch/R ... leben.html

Auch das ein oder andere √ľberlieferte Bildnis der Antike scheint nicht unbedingt den Musteratheleten zu zeigen:

Ich muß zugeben, dass mir die Ergebnisse zu stark verallgemeinert werden. Es klingt direkt nach einer dicken Riege von Fleischbergen, die einander bekämpften, dagegen gibt es aber eine Reihe von Argumenten.

Dementsprechend lehne ich beide Extreme nach wie vor ab.


Dateianhänge:
Dicke Gladiatoren.jpg
Dicke Gladiatoren.jpg [ 1.04 MiB | 14248-mal betrachtet ]

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
alias Tobias
Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Donnerstag 22. Mai 2008, 10:46 
Miles Gregarius
Miles Gregarius
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Samstag 10. September 2005, 11:57
Beiträge: 751
Hallo

Na ja - solche "Fleichberge" darf man aber nicht mit modernen "Wohlstandsbäuchen" verwechseln.
Wenn ein Mensch der täglich hart trainiert so viel isst, dass er Fett ansetzt, dann bekommt er eine
Figur, die weder einer modernen Modellathleten noch ein einem modernen "Wohlstandbauch"
entspricht. Solche Menschen sind heute relativ selten zu sehen deswegen ist es f√ľr uns auch so
schwierig sich einen fetten Gladiator vorzustellen - vielleicht ist ein athletischer Sumo-Ringer eine
Vorstellungshilfe wie solche Menschen aussehen könnten.

Es gibt auch heute noch Athleten die sich bewusst etwas Fett anessen, um Muskeln und Knochen
zu sch√ľtzen - wie der Schutzmechanismus genau funktioniert wei√ü ich nicht, aber diese Methode
wird durchaus benutzt. Es handelt sich meist um Athleten die sehr viele Wettkämpfe im Jahr bestreiten.

valete
Sermonius

_________________
Marcus Mentellius Sermonius


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Donnerstag 22. Mai 2008, 13:14 
Tesserarius
Tesserarius
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47
Beiträge: 3128
Wohnort: Swisttal
In einem der Berichte die ich oben verlinkte wird auch darauf eingangen.
Einige Knochen zeigen wohl keine Stressfaktoren, die bei hartem, athletischem Training entst√ľnden. Auch dar√ľber lie√üe sich also trefflich diskutieren.

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
alias Tobias


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Freitag 23. Mai 2008, 00:04 
Pagani
Pagani
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Sonntag 20. Januar 2008, 00:06
Beiträge: 416
Wohnort: vicus bonnensis
Das muss aber nichts hei√üen, erstmal m√ľsste man dazu wissen, wieviele Knochen keine "Stressfaktoren" aufweisen, au√üerdem braucht das ne Weile bis das am Knochen sichtbar ist - das hei√üt betreffende K√§mpfer sind jung gestorben und das muss noch nichtmal in der Arena gewesen sein, wird aber meist doch im Kampf passiert sein...

Au√üerdem muss das was z.B. in Ephesos passiert ist, nicht unbedingt √ľberall so gewesen sein, Oberste REgel der Arch√§ologie (bzw. der gesamten Altertumswissenschaft): Man hat immer nur einen kleinen Ausschnitt der Vergangenheit, der auch missverst√§ndlich/ irref√ľhrend sein kann.

_________________
"sed quot homines, tot sententiae; falli igitur possumus."

Cicero, De Finibus bonorum et malorum I, 5, 15

------------------------
Robinson
alias Lucius Rabirius Crito
alias Lykios Polystratou


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Freitag 23. Mai 2008, 15:44 
Tesserarius
Tesserarius
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47
Beiträge: 3128
Wohnort: Swisttal
Lucius Rabirius hat geschrieben:
Das muss aber nichts hei√üen, erstmal m√ľsste man dazu wissen, wieviele Knochen keine "Stressfaktoren" aufweisen, au√üerdem braucht das ne Weile bis das am Knochen sichtbar ist - das hei√üt betreffende K√§mpfer sind jung gestorben und das muss noch nichtmal in der Arena gewesen sein, wird aber meist doch im Kampf passiert sein...
Bevor man diese einzelnen Punkte aufgreift sollte man sich den Bericht ohnehin vornehmen, um zu erfahren, welche Selektion vorgenommen und wie groß die Probengruppe.

Das hier unbekannte Gladiatoren begraben sein sollen etwa kann ich nicht glauben. Die Menge der unbekannten, jungen Gladiatoren, die bei ihren ersten K√§mpfen (den sie zudem demnach in Relation untrainiert angegangen sein m√ľ√üten) gestorben sind und trotzdem mit ihren ber√ľhmten und erfolgreichen Kollegen auf einem Friedhof ordentlich und kostenintensiv bestattet worden sind, halte ich eher f√ľr klein.

Zitat:
Au√üerdem muss das was z.B. in Ephesos passiert ist, nicht unbedingt √ľberall so gewesen sein, Oberste REgel der Arch√§ologie (bzw. der gesamten Altertumswissenschaft): Man hat immer nur einen kleinen Ausschnitt der Vergangenheit, der auch missverst√§ndlich/ irref√ľhrend sein kann.

Was ich ja bereits oben ausf√ľhrte:
Zitat:
Ich muß zugeben, dass mir die Ergebnisse zu stark verallgemeinert werden.


Vernachlässigen darf man diese Ergebnisse trotzdem nicht, weder die Befunde zur Statur noch zur Knochenstruktur. Auch wenn der Gedanke "dicker Gladiatoren" und "Nicht hochtrainierter Killermaschinen" uns erstmal seltsam erscheint, so sind dies doch die ersten wirklich greifbaren Primärquellen zum exakten Zustand.

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
alias Tobias


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Samstag 24. Mai 2008, 23:54 
Pagani
Pagani
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Sonntag 20. Januar 2008, 00:06
Beiträge: 416
Wohnort: vicus bonnensis
Danke f√ľr deine Ausf√ľhrungen.

Was mir gerade einf√§llt, ist auch dass die Darstellung aus dem 4. Jh. ist, wenn ich mich recht entsinne (daf√ľr immerhin aus Rom) was auch ein wenig sp√§t ist, zu einer Zeit, als die Gladiatur schon sehr lange existierte und schon den Zenit √ľberschritten hatte, ob man solche Darstellungen auch 1:1 als realit√§tsnah √ľbernehmen kann, muss auch erst einmal √ľberpr√ľft werden...

(Ich muss aber zugeben, dass ich doch sehr an dem konservativen Bild vom trainierten Gladiator hänge :oops: )

_________________
"sed quot homines, tot sententiae; falli igitur possumus."

Cicero, De Finibus bonorum et malorum I, 5, 15

------------------------
Robinson
alias Lucius Rabirius Crito
alias Lykios Polystratou


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Mittwoch 28. Mai 2008, 09:48 
Musica Romana
Musica Romana
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Dienstag 6. September 2005, 15:02
Beiträge: 840
Wohnort: Hagenow
Darstellung: Musikarch√É∆í√ā¬§ologie
Ich verweise mal auf Sumo-Ringer und deren Status in Japan.

Auf meiner Japan-Tour war ich einmal live in der Arena. Durch die Art und Weise der Gestaltung der Kämpfe werden die Kämpfer so ästhetisch in Szene gesetzt, daß man dieselben als besondere Menschen empfindet.

_________________
Ein Genie lernt alles, von jedem.
Der Intelligente lernt vom Genie und aus seinen Erfahrungen.
Der Dumme lernt nichts...., er wei√É∆í√Ü‚Äô√ɂĶ√ā¬ł alles besser.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Mittwoch 28. Mai 2008, 14:56 
Miles Gregarius
Miles Gregarius
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Donnerstag 13. März 2008, 23:22
Beiträge: 290
Wohnort: Edemissen
Darstellung: Miles
Bei den Sumuringern ist Schnelligkeit und Masse gefordert. Das kann man auch sehen, wenn man solche Kämpfe im TV oder eben live sieht. Es geht ja glaube ich darum, den Gegner möglichst schnell aus dem Ring zu schupsen. Das kann man nur mit einer gewissen Schnellkraft, gepaart mit der entsprechenden Körpermasse, ereichen. Jedenfalls dauern die Kampfsequenzen nicht sehr lange. Anders als beim klassischen Ringen, wo es darum geht den Gegner auf den Bauch zu drehen.

Im Fall der Gladiatoren, die bewaffnet waren, war ehr die Schnelligkeit und Kraftausdauer gefragt. Hierbei ging es darum den Gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen, bzw. sich nicht dort terffen zu lassen, wo entsprechende Verletzungen entstehen.
Allerdings ist es schon von Vorteil ein gewisses Maß an Fettschicht auf den Muskel zu haben, um eben nicht sofort kampfunfähig zu sein. Mit einem verletzten Muskel ist eine Weiter Bewegung nur mit großen Schmerzen möglich. bzw. auch nur noch stark eingeschränkt.

Die moderne Gladiatur, kann daher auch nur eingeschränkt das wiedergeben, was die antiken Gladiatoren praktiziert haben.

Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass bei der antiken Gladiatur, im Gegensatz zur modernen Gladiatur immer von einer gewissen T√∂tungsabsicht ausgegangen werden musste, obwohl so ein Kampf aus verschidenen Gr√ľnden nicht umbedingt mit dem Tod des einen enden musste.

Valete

Alexander

_________________
Die Mittelmäßigen sind auf Dauer die erfolgreicheren!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Mittwoch 28. Mai 2008, 16:22 
Tesserarius
Tesserarius
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47
Beiträge: 3128
Wohnort: Swisttal
Abenader hat geschrieben:
Bei den Sumuringern ist Schnelligkeit und Masse gefordert. Das kann man auch sehen, wenn man solche Kämpfe im TV oder eben live sieht. Es geht ja glaube ich darum, den Gegner möglichst schnell aus dem Ring zu schupsen. Das kann man nur mit einer gewissen Schnellkraft, gepaart mit der entsprechenden Körpermasse, ereichen. Jedenfalls dauern die Kampfsequenzen nicht sehr lange. Anders als beim klassischen Ringen, wo es darum geht den Gegner auf den Bauch zu drehen.

Im Fall der Gladiatoren, die bewaffnet waren, war ehr die Schnelligkeit und Kraftausdauer gefragt. Hierbei ging es darum den Gegner möglichst schnell kampfunfähig zu machen, bzw. sich nicht dort terffen zu lassen, wo entsprechende Verletzungen entstehen.



Zitat:
Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass bei der antiken Gladiatur, im Gegensatz zur modernen Gladiatur immer von einer gewissen Tötungsabsicht ausgegangen werden musste,

Im Gegenteil. Die Ausf√ľhrungen von Junkelmann bringen es ja auf den Punkt. Es bestand eben kein Interesse an der T√∂tung eines der Gegner seitens der Gladiatoren, des lanista oder des editors.
Daf√ľr sprechen z.B. folgende √úberlegungen:
- Gladiatoren m√ľssen sich ihr eigenes Schicksal stets vor Augen gef√ľhrt haben. K√§mpfe, bei denen die Chancen recht gut stehen, dass man selbst nicht √ľberlebt mindern die Attraktivit√§t dieses Berufs und die Motivation der Aus√ľbenden mitunter, wenn auch nicht immer.
- lanista laufen stets Gefahr Personal zu verlieren, somit einen "Verkaufsschlager" zu verlieren sowie eine Finanzanlage (Training und Ausbildung, oft Kaufpreis, Unterhalt und Werbekosten).
- Editor: er mu√üte bezahlen, f√ľr Tote umso mehr als f√ľr √úberlebende.

Wie du oben richtig ausgef√ľhrt hast ist die Motivation eher das eigene √úberleben und bei Ehrgeiz auch der Sieg. Das der Gegner dabei sterben mu√üte ist sicherlich nicht unabdingbar eine Vorraussetzung.

Zitat:
obwohl so ein Kampf aus verschidenen Gr√ľnden nicht umbedingt mit dem Tod des einen enden mu√üte.

Die Dunkelziffer liegt bei den "Anfängern". Wir haben keine Ahnung, wie viele Gladiatoren bei ihren ersten Kämpfen starben.
Diejenigen, die aber erstmal dar√ľber kamen, weisen z.T. eine recht hohe Zahl an K√§mpfen auf.
Man darf dabei auch nicht irrig davon ausgehen, dass jeder Gladiator ununterbrochen im Jahr kämpfte. Die Gelegenheiten waren wohl eher rar, gerade was Großspektakel anging.

Übrigens, die Thematik der Kosten wird im alten "Spartacus" Film gut aufgegriffen. Peter Ustinov ist schockiert, als man ihn auffordert, die Männer bis zum Tod kämpfen zu lassen, was aber mit Deckung der Kosten plus entsprechenden Bonus ausgeglichen wird, nur um ihn am Schluß jammern zu hören, dass nur diese Dummheit seinen Ruin bedeutete.

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
alias Tobias


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: Figur und Form der Gladiatoren
BeitragVerfasst: Mittwoch 28. Mai 2008, 20:48 
Pagani
Pagani
Benutzeravatar
Offline

Registriert: Sonntag 20. Januar 2008, 00:06
Beiträge: 416
Wohnort: vicus bonnensis
Sehe ich auch so. Zudem sprachst du (also Abenander) von einer schnellen T√∂tungsabsicht - so makaber und pervers es heute klingt, der schnelle Tod ist sicher nicht unterhaltend f√ľr das Publikum und macht einfach "keinen Spa√ü", es ist also eher vom Gegenteil: vom langsamen spannenden Kampfunf√§higmachen des Gegners als Ziel/ Idealkampf auszugehen.

Denn Gladiatoren auszubilden ist SEHR teuer, so dass ein dahinmetzeln kontraproduktiv f√ľr den "Wirtschaftsfaktor Arena" ist.

Gladiatorengrabsteine sind auch ein Indiz f√ľr die lange Lebenserwartung und die Anzahl der √ľberlebten K√§mpfe - wenn man die erste Zeit √ľberlebte und gut war: ein Gladiator aus Ephesos hat mehr als 30 K√§mpfe √ľberstanden und davon 9 stans missus (unentschieden). DA leider Anf√§nger keine Grabsteine meist bekamen, wissen wir aber nichts √ľber sie...

_________________
"sed quot homines, tot sententiae; falli igitur possumus."

Cicero, De Finibus bonorum et malorum I, 5, 15

------------------------
Robinson
alias Lucius Rabirius Crito
alias Lykios Polystratou


Nach oben
 Profil  
 
Beitr√§ge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 12 Beitr√§ge ] 

Alle Zeiten sind UTC + 2 Stunden


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Template by L.J√ľngel - Forum Romanumque - Flavii e.V. 2012
Deutsche √úbersetzung durch phpBB.de