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 Betreff des Beitrags: sagitarii
BeitragVerfasst: Mittwoch 17. Juni 2009, 16:05 
Neuling
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Ich weiß ja nicht ob ich das Thema in diesen Thread stellen sollte. Wenn nicht verbessert mich.

Ich bin ein wenig verwirrt ... :"Die komplexeste Fernwaffe - deshalb ausschliesslich von eigenen Sagittarii genannten Hilfstruppeneinheiten zu Fuss (selten zu Pferde) verwendet - war der Bogen. NatĂŒrlich machten sich die Römer die besten BogenschĂŒtzen ihrer Zeit zu Diensten. Einen besonders guten Ruf hatten die Kreter, die Syrer und jene aus dem Gebiet rund um den Pontus."

Hier die Quelle : http://imperiumromanum.com/militaer/heer/ausruestung_bogen.htm

Wieso widersprechen sich so viele Quellen und Leute ? Waren die (Syrischen) BogenschĂŒtzen jetzt hĂ€ufig beritten oder hĂ€ufig unberitten ?

P.S: Ich war noch zu faul in die Landesbibliothek zu gehen :roll:

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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Mittwoch 17. Juni 2009, 18:30 
Tesserarius
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Ich weiß nicht, von wem du bereits Informationen eingeholt hast, aber das du verschiedene Antworten bekamst kann sowohl an den jeweiligen ForschungsstĂ€nden und Meinungen als auch an eingebildeter Expertenmeinung liegen.
Fakt ist, sagitarii, egal ob aus Syrien oder andernorts konnten in der Kaiserzeit auch beritten sein, dann unterscheidet man sie en Detail auf ihren Inschriften.
Beispiele: es existiiert eine cohors I sagittariorum miliaria. Das sind Infanteristen, die in einer tausend Mann starken Hilfstruppenkohorte organisiert waren.
Daneben gibt es bspw. die cohors I Aelia Sagittariorum miliaria equitata. Das equitata bedeutet hier also eine ebenfalls tausend Mann starke Einheit, aber diese war beritten.
Eine gewisse Anzahl BogenschĂŒtzeneinheiten ist gut belegt, die Syrer sind lediglich bereits seit der Antike hoch gerĂŒhmt und werden gerne "genommen", da sie doch recht exotisch wirken. Die Zeiten, in denen solche Einheiten aber aus einer "Ethnie" bestanden, oder besser, aus bestimmten StammesverbĂ€nden gezogen wurden sind zur BlĂŒtezeit der berittenen BogenschĂŒtzen bereits vorbei (als Folge u.a. des Cherusker und des Bataveraufstandes). So bestand die cohors I Ulpia sagittariorum aus einer Mischung von Syrern, Ägyptern, Mauren und anderen "Orientalen".

Wenn du nachlesen möchtest empfehle ich dir als Einstieg einen Blick in die RE (Paulys Realenzykl. der klassischen Altertumswissenschaften) unter dem Lemma "cohors".

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
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Tib. Gabinius Primus
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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Donnerstag 7. Januar 2010, 20:46 
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Eine syrische BogenschĂŒtzeneinheit war im Kastell Friedberg/Hessen stationiert. Sie waren beritten und wohl so etwas wie eine task force am Limes:

Seit dem Ende der GermanenfeldzĂŒge 16 nChr war Friedberg jahrzehntelang ohne römische Besatzung. Erst zur Zeit Kaiser Vespasians (69-79) ist der Burgberg wieder von einer römische Truppe besetzt worden. Damals wie heute war Friedberg Mittelpunkt der Wetterau und daher ein geeigneter Platz, von dem aus der umliegende Raum unter Kontrolle gehalten werden konnte. Bis zum Chattenkrieg Kaiser Domitians (83-85) blieb das Friedberger Lager auf dem Burgberg der nördlichste Vorposten Roms in der Wetterau. Bis um 89 nChr bildeten die 1. und 4. Aquitanerkohorte die Besatzung des Kastells. Jede der beiden Einheiten war 500 Mann stark und teilweise beritten (equitata), so daß fĂŒr Patrouillen und StreifzĂŒge ĂŒber die weiten, offenen FlĂ€chen der Wetterau eine beachtliche Anzahl von Reitern zur VerfĂŒgung stand (insgesamt rund 240 Mann).

Als nach dem Chattenkrieg der Ausbau des Limes begann, geriet das Kastell Friedberg weit hinter die Grenzlinie. Im Gegensatz zu den ĂŒbrigen Ă€lteren Kastellen wie Okarben oder Heddernheim blieb es jedoch bis zum Ende der Römerzeit um 260 nChr mit MilitĂ€r besetzt. Als Besatzung ist seit etwa 89 die Cohors 1 Flavia Damascenorum milliaria equitata sagittariorum bezeugt, eine 1.000 Mann starke, teilweise berittene Truppe aus damaszenischen BogenschĂŒtzen. Diese Spezialeinheit von ungewöhnlicher StĂ€rke besaß die gleiche Anzahl von Mannschaften wie die beiden Einheiten, die vorher die Besatzung gebildet hatten. Die neue Truppe benötigte daher genausoviel Platz wie die zwei VorgĂ€ngereinheiten zusammen, so daß eine VerĂ€nderung der KastellgrĂ¶ĂŸe nicht notwendig war.


Quelle: http://freenet-homepage.de/peterheckert ... sziele.htm

By the way:
Ich lese immer wieder, dass laut Tacitus die Germanen den Pfeilbogen als feige und knabenhaft erachtet haben. Netzrecherche fĂŒhrt mich nicht weiter, hat jemand zufĂ€llig das Originalzitat von Tacitus greifbar oder zumindest die Textangabe? In der Germania steht jedenfalls nichts davon.

Danke
ULFR


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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Sonntag 6. MĂ€rz 2011, 05:35 
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Hallo !

Mmm.... ich habe hier was von Tacitus , allerdings findet sich bei Bewaffnung nichts ĂŒber Pfeil und Bogen . Er schreibt zwar dies das Bögen unehrenhaft sind fĂŒr die Germanen . Aber mei - Tacitus halte Dir mal Ohren zu - auch nicht er Weisheit letzter Schluss. Ich erinneren mich an den Bericht des Tacitus ĂŒber die Germanische Fauna und vom Tier das am Baum anlehnt , keine Kniescheiben hat usw... . Gibt es noch andere Zeitzeugen sie dies bestĂ€tigen??.

Nur: Zitat"die Leute zu Fuß verschleudern auch Wurfgeschosse, jeder mehrere, und sie werfen sie außerordentlich weit" Zitat Ende.

Zu lesen unter Bewaffnung....

http://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ06.php

Das einzige was vielleicht darauf schließen lĂ€ĂŸt (lassen könnte) das keine Bögen verwendet wurden ist das fehlen dieser Waffen (Pfeilspitzen) , wenigstens in der frĂŒhen Kaiserzeit (bis ins 3.Jahrhundert ). .


Zuletzt geÀndert von Sigurd am Sonntag 6. MÀrz 2011, 22:25, insgesamt 1-mal geÀndert.

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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Sonntag 6. MĂ€rz 2011, 13:06 
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Mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass es dieses Tacitus-Zitat gar nicht gibt, ich habe sĂ€mtliche mir zugĂ€nglichen Schriften von ihm durchsucht, aber nichts gefunden. Es scheint sich um einen Mythos zu handeln, der im ausgehenden 19. Jahrhundert im Überschwang der allgegenwĂ€rtigen Germanenbegeisterung entstanden ist und ĂŒber Generationen weiterkolportiert wurde.
Sigurd, Dein "Tacitus"-Zitat, den Elch betreffend, stammt von Caesar (de bello gallico 6):

"Es gibt noch ein anderes Tier, das man Elch nennt. Seiner Gestalt nach ist es wenig von einem Reh verschieden, ebenso buntscheckig, nur etwas grĂ¶ĂŸer und mit abgestumpften Hörnern; seine Beine sind ohne Knöchel und Gelenke. Dieses Tier legt sich deshalb beim Schlafen nicht nieder und kann, wenn es durch einen Zufall umgeworfen wird, sich auch nicht wieder aufhelfen und auf die Beine kommen. Die BĂ€ume dienen ihm als RuheplĂ€tze; an diese stĂŒtzt es sich, und so, nur ein wenig angelehnt, schlĂ€ft es. Merken nun die JĂ€ger aus der Spur, wo ein solches Tier gewöhnlich ruht, so untergraben sie an dieser Steile entweder alle BĂ€ume an den Wurzeln oder hauen den untersten Stamm so weit aus, dass es ganz so aussieht, als stĂ€nden sie noch fest. Wenn nun das Tier seiner Gewohnheit nach sich anlehnt, so wirft es durch seine Schwere den angehauenen oder untergrabenen Baum um und stĂŒrzt selbst mit ihm zu Boden."


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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Sonntag 6. MĂ€rz 2011, 22:44 
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Stimmt , ulfr ...das Zitat ist wirklich von CĂ€sar .

Errare humanum est

In der Schlacht am Harzhorn , wo x-Bolzen und persische Pfeilspitzen gefunden hat , sind dort auch Germanische gefunden worden ??. Gerade fĂŒr einen Hinterhalt (!?)bzw. in dieser Lage wĂ€ren Bögen doch brauchbar - oder ??.


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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Mittwoch 9. MĂ€rz 2011, 15:15 
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In den Berichten wegen der FundstĂŒcke am Harzhorn taucht sehr wenig von den Germanen auf - nur eine (allerdings sehr schöne) Speerspitze und MEHRERE GERMANISCHE PFEILSPITZEN . Wenn nichts eingesammelt wurde nach der Schlacht von den Germanen die dort siedelten und die nur das zurĂŒckließen was sie nicht fanden - dann gehe ich davon aus das Bögen benutzt wurden seitens der Germanen , nur halt nicht in dem Maße wie die Persischen BogenschĂŒtzen .
Oder sie kamen nicht zum Schuss ...etc.etc.
Pressekonferenz am 25. August 2010:
(http://www.fu-berlin.de/presse/fup/2010 ... 5-8-10.pdf)


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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Mittwoch 9. MĂ€rz 2011, 15:30 
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Meine These dazu :
Germanische Bögen waren zu schwach fĂŒr römische RĂŒstungen und die großen Scutum- Schilde , im Gegensatz zu den Parthischen Kompositbögen die viel mehr Durchschlagskraft hatten.... nur meine These wie gesagt .......
http://www.marook-armouries.de/Yrzi-Bogen.htm

Vielleicht waren sie einfach ineffizient ..... :?


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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Mittwoch 9. MĂ€rz 2011, 17:56 
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Das glaube ich eher nicht. Der Bogen von Oberflacht z.B. ist ein ganz schöner Brummer, der sicher weit ĂŒber 60 lb gehabt haben dĂŒrfte, so auch die Bögen von Nydam etc.


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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Donnerstag 10. MĂ€rz 2011, 07:10 
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Das sind schon beachtliche Werte : der Bogen von Oberflacht war ja ein Langbogen - Pfeilauszug 40cm , Zuggewicht 300N , Schußweite nach Rekonstruktion : 170 m . Aus Oberflacht kommt dafĂŒr nur der Bogen aus Grab 21 in Frage - allerdings hat er fĂŒr die KriegsfĂŒhrung einen entscheidenden Nachteil:

Na gut - weitere Thesen:

These 1:

Der Bogen ist 184,20 cm hoch !
Daher Taktisch sehr schwer einzusetzen in den germanischen WĂ€ldern - aber
Hinterhalte und Guerilliataktik waren ja gegen die Römischen Legionen eine sehr wirkungsvolle Taktik.
Nadelstichoperationen lassen sich damit sehr schwer ausfĂŒhren .

These 2:
Sie sollen sie bei der GrĂ¶ĂŸe wenig Schussgenau gewesen sein- sehr wirkungsvoll Ă€hnlich des massierten Einsatzes a la Englischen Langbogen aber ineffektiv in Einzelbeschuß. Schlecht gegen die dichten Reihen des Feindes und im Hinterhalt auch nicht gut .

Die kleineren Oberflachtbögen gelten als (schussgenaurere) Jagdbögen , sie sind
fĂŒr Kriegsbögen zu zierlich gebaut .

Irgendwie weigere ich mich zu glauben die Germanen verzichteten auf den Bogen weil er "unehrenhaft" war , denn es ging dabei ums nackte Überleben - nicht nur des Kriegers , sondern auch das seiner gesamten Familie. Da nimmt man was effektiv ist um den Feind zu Töten .

So weit so gut .....


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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Freitag 11. MĂ€rz 2011, 13:46 
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Hier ein Beschusstest u.a. mit einem steinzeitlicher Langbogen:

Hatte schon eine ernorme Wirkung - http://www.huscarl.at/wissenschaft40.php


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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Dienstag 15. MĂ€rz 2011, 18:34 
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Hej ,

vielleicht ist dieser Link ja etwas erhellend :
http://www.ask-alamannen.de/251.htm

Man darf auch anfragen :-)


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 Betreff des Beitrags: Re: sagitarii
BeitragVerfasst: Donnerstag 17. MĂ€rz 2011, 07:11 
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Vielen Dank , sehr guter Link . In diesem Bericht heißt es - wie bekannt ist-
das viele Germanen im Römischen Heer waren , ihre Taktik und AusrĂŒstung Ă€nderten - und ab den 3.Jahrhundert vermehrt Pfeil und Bogen einsetzten- eine Kampfesweise die frĂŒher nicht so , oder nicht in dieser QualitĂ€t von den Germanen
eingesetzt wurde. Das ist schon einmal ein Ansatz , finde ich ....wobei ich auch ev. anmerken will (ACHTUNG!! :eigene These!!) das die Römische Armee ev. zu dieser Zeit nicht mehr so schlagkrĂ€ftig war als frĂŒher und sich das KrĂ€ftverhĂ€ltniss zu Gunsten der Germanen verschoben hat- also Feldschlachten, Eroberungen ,Belagerungen gegen die Römer machbarer war als frĂŒher - und Hinterhalttaktik nicht mehr so
praktiziert werden mußten . Dies nur so meine Gedanken - bitte berichtigen falls was falsch ist .


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