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 Betreff des Beitrags: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Dienstag 17. Februar 2009, 19:11 
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Moin zusammen,

ich habe zwei Fragen an die Spezialisten:
1) Wurden römische MilitÀrdiplome als Beigaben in GrÀbern gefunden? Oder in welchem Kontext wurden sie sonst entdeckt?

2) Bei Vegetius, 2, 18, 2 steht:

"Zudem war auf der Vorderseite des Schildes des jeweiligen Soldaten Name aufgeschreiben mit zusÀtzlicher Angabe, aus welcher Kohorte oder Centurie er war."

Das habe ich bei heutigen nachgebauten Schilden bisher noch nicht gesehen. War das damals eine zeitlich begrenzte "Mode", oder wird es nur heute in der Living History nicht praktiziert?

ULFR


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Februar 2009, 18:40 
Hetairoi
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Hallo,
Ich bin zwar kein Römerspezialist, aber wenn Du diese bronzenen Entlassungsurkunden meinst, so ist hier eines abgebildet, auf dem eine Kohorte vermerkt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rdiplom das stammt wohl aus Carnuntum (ziemlich weit unten steht jedenfalls sowas wie COHORT). Ich erinnere mich im rheinischen Landesmuseum Bonn eins gesehen zu haben, von dem ich aber nicht weiß ob die Truppe draufsteht.
Ich hoffe ich konnte etwas helfen und die wahren Spezialisten sind mir nicht böse weil ich in ihrem Revier gewildert hab :D
GrĂŒĂŸe
Strategos

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Strategos a.k.a Willi Miesen a.k.a. Ariston

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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Februar 2009, 19:04 
Philosoph
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Tobi hat mir mal erzĂ€hlt, dass eine Menge von den MilitĂ€rdiplomen zuerst auf dem schwarzen Markt aufgetaucht sind, fast alle aus RumĂ€nien. Da lĂ€sst sich natĂŒrlich der Befund nicht mehr rekonstruieren.

Die Schilde: stimmt, von Helmen und anderen AusrĂŒstungsgegenstĂ€nden kennt man das. Warum machen das die Reenactors eigentlich nicht?

_________________
VLG T.M.P./J.H.


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Februar 2009, 22:10 
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Hm komisch ich dachte diese Inschriften waren auf der Innenseite der Schilde zu finden?

lg Stephan


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Mittwoch 18. Februar 2009, 22:32 
Pagani
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Zu der Schwarzmarktfrage:

Es sind tatsĂ€chlich sehr viele Diplome auf illegalem Wege in Umlauf gelangt, was eine Sicherung der FundumstĂ€nde sehr erschwert bzw. unmöglich macht. Ich habe mich nie genau mit MilitĂ€rdiplomen beschĂ€ftigt und ich weiß tatsĂ€chlich nichts ĂŒber die FundumstĂ€nde, was mir erst jetzt auffĂ€llt - interessant :eek: . Was fĂŒr WissenslĂŒcken man so hat, ohne davon zu wissen :D ...

Sehr viele stammen allerdings aus Raetia und Germania Inferior, da hier Rekrtuierungs- und Niederlassungszentren von römischen Truppen waren und MilitĂ€rdiplome eigentlich nur fĂŒr Provinizialbewohner und Nichtrömer interessant sind.

Reizvoll ist auch, dass durch die Kaisertitulatur eine sehr genaue Lokalisierung der MilitÀreinheiten möglich ist.

Es sind auch einige MilitÀrdiplomfÀlschungen aufgetaucht, allerdings nur wenige, weil Diplome eigentlich nicht wertvoll sind und zuhauf auf illegalem Wege zu kaufen sind/ waren.

Sonst wĂŒsste ich eigentlich nichts zu Diplomen oder zur Frage beizutragen, aber es ist wohl besser als nichts (hoffe ich) ^^ .

Valete,
Lucius Rabirius

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"sed quot homines, tot sententiae; falli igitur possumus."

Cicero, De Finibus bonorum et malorum I, 5, 15

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Robinson
alias Lucius Rabirius Crito
alias Lykios Polystratou


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Donnerstag 19. Februar 2009, 12:24 
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ZunĂ€chst mal vielen Dank fĂŒr die Antworten. Hintergrund der Frage war, dass ich gerade mein drittes Materialheft fĂŒr den Schulunterricht verfasse, Thema diesmal Römer. Ich hatte mir eine Aufgabe fĂŒr die SchĂŒlerInnen ausgedacht, bei der sie anhand von Funden in einem fiktiven Grab den Bestatteten zeitlich und rĂ€umlich einordnen sollen. Da wĂ€re ein beigegebenes MilitĂ€rdiplom natĂŒrlich sehr aussagekrĂ€ftig gewesen. Aber wat nich is, is nich ...

Es scheint so zu sein, dass die Diplome im Haus aufbewahrt wurden, nach ein, zwei Generationen ihren ursprĂŒnglichen - ideellen - Wert verloren und dann schlicht zum Altmetall kamen.

Vielleicht weiß ja doch eine/r von Euch noch mehr?

ULFR


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Freitag 20. Februar 2009, 10:10 
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solches Diplom als Grabbeigabe geendet hĂ€tte -- fĂŒr die nachkommenden Generationen ist dieses Dokument schließlich Beweis der Verleihung des BĂŒrgertums, oder der Verdienste des Vorfahren, die im Falle eines Rechtsstreits (es muss ziemlich viele gegeben haben zum Thema "Anmaßung des BĂŒrgertums") Aussagekraft gehabt hĂ€tten. Wie schlecht das mitunter nachgehalten wurde, ist an solchen UmstĂ€nden zu sehen wie der Vermutung, Vespasians Großvater wĂ€re ein Freigelassener gewesen.

Ein Ă€hnliches Dokument im Kontext eines Grabes wĂ€re -- der Grabstein. darauf wurde doch in der Regel der bĂŒrgerliche Status und der "cursus honorum", wenn vorhanden, vermerkt. Vielleicht tut es das auch fĂŒr dein Buch?

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VLG T.M.P./J.H.


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Freitag 20. Februar 2009, 13:57 
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Folgendes:
Die Ausfertigung eines Diploms in Bronze war nicht die Regel bei der Armee. Nicht jeder Soldat hat eins bekommen.
Vielmehr musste eine solche Ausfertigung extra in Auftrag und zusÀtzlich bezahlt werden. Diese mussten dann noch beglaubigt werden und waren dann speziell auf die Person zugeschnitten. Die Originalurkunde in Rom war dagegen wohl eher in Listenform.
SpĂ€testens ab der ĂŒbernĂ€chsten Generation wurden diese TĂ€fchelchen nur noch wegen des Materialwerts aufgehoben. Nicht selten hat man sie sogar zerbrochen, um sie besser weiterverarbeiten zu können (einschmelzen, etc...).

Dass man sie in GrÀbern nicht gefunden hat, dessen bin ich mir ziemlich sicher. Zumindest hab ich noch von keinem gehört oder es ist mir gerade entfallen.

MĂŒnzen lassen sich ebenfalls datieren. Sicher, man kriegt nur einen TPQ aber immerhin ;)

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Wenn die Schlauen immer nachgeben, kommt es zur Tyrannei der Dummen!


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Freitag 20. Februar 2009, 14:45 
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Mir ist zumindest eines auf Papyrus bekannt.

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Der Dumme lernt nichts...., er weiĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âž alles besser.


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Freitag 20. Februar 2009, 15:13 
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Danke an alle! Die Originale der Diplome, die, wie Marion richtig schreibt, nur dem einzelnen Soldaten als Abschrift ausgestellt wurden, wenn es aus rechtlichen oder persönlichen GrĂŒnden nötig war, wurden auf großen Bronzetafeln an zentraler Stelle in Rom ausgehĂ€ngt.
Eine MĂŒnze ist eine gute Idee, und ein TPQ ist besser als gar nichts. Die MĂŒnze mĂŒsste sich im Kopfbereich finden lassen, in den Mund gelegt als FĂ€hrgeld fĂŒr Charon, oder liege ich da falsch?
Ich dachte auch noch an eine Fibel und evtl. Keramikgeschirr.

Schönes Wochenende
ULFR


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Freitag 20. Februar 2009, 19:18 
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Also unsere Schilde sind zumindest mit dem Namen beschriftet... :D


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Samstag 21. Februar 2009, 22:24 
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BeitrÀge: 229
Meine Zinnfiguren-LegionÀre zur Varusschlacht auch :D

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Marcus Asprenas Fidelus


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Samstag 22. Januar 2011, 23:05 
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Hallo miteinander!

Sehr interessantes Thema . Leider bin ich noch nicht lang genug Römer um mitzumischen bei so einem speziellen Thema.

Was ich dazu beitragen kann ist lediglich ein Tipp zur Literatur:
Römische MilitÀrdiplome.
http://www.grin.com/e-book/86994/roemis ... aerdiplome

Shop: http://www.der-roemer-shop.de/Reliefe-W ... ::218.html

Das MilitĂ€rdiplom von Weißenburg:
http://www.michaelmaxwolf.de/antike/rom ... _gross.htm

Sigurd


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Montag 24. Januar 2011, 10:13 
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Wohnort: Nord-West-Schweiz
Aus Vindonissa ist eine Entlassungsurkunde aus Holz erhalten (Nur Aussentafel erhalten, in 4 Teile zerbrochen). Entlassungsurkunde aus der Zeit Kaisers Domitians.
Tafel aus Ahornholz, mit schwarzem Wachs, Schrift zum Teil noch lesbar.

Weitere Infos zu den Schreibtafeln von Vindonissa: "Die römischen Schreibtafeln von Vindonissa" ISBN: 3-907549-00-7


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 Betreff des Beitrags: Re: MilitĂ€rdiplome
BeitragVerfasst: Dienstag 25. Januar 2011, 12:54 
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Hier eine Aufstellung der Diplom- Funde :
http://www.romancoins.info/MilitaryDiploma1b.html


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