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 Betreff des Beitrags: Kalkriese = Ort der Varusschlacht ?
BeitragVerfasst: Sonntag 19. Februar 2006, 18:43 
Miles Gregarius
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Salvete

mal wieder ein Frage an die Historiker und Archäologen in diesem
Forum:
Wie ist der Stand der wissenschaftlichen Diskussion um die Frage ob
Kalkriese der Ort der Varusschlacht ist oder nicht ?
Soweit ich weiß gab es hierzu vor einigen Jahren eine Kontroverse
die aber eingeschlafen zu sein scheint. Ist dieses Einschlafen auf
neue arch√§ologische Funde, die die Frage entscheiden, zur√ľckzuf√ľhren
oder einfach auf allgemeine Erm√ľdung - da keine neuen Erkenntnisse
vorliegen?

Eine Frage die sich mir immer stellt, wenn ich die Karte mit den Funden
sehe, ist, wieso sind die Römer 20 km (= ca. ein Tagesmarsch) an
den Germanen entlangmarschiert ohne sie bemerkt zu haben und das in
einem Gelände das entgegen der antiken Überlieferung mit einem
lockernen oder gar keinem Baumbestand besetzt war. Laut Karte hätten
die Römer also einen ganzen Tag in Sichtweite an den Germanen
entlangmarschieren m√ľssen ohne irgendetwas zu unternehmen, um dann
pl√∂tzlich √ľberfallen zu werden. Alternativ k√∂nnten die R√∂mer auch
die ganze Zeit √ľber mit den Germanen gek√§mpft haben - dann stellt
sich aber die Frage warum wollten sie unbedingt durch diesen Engpass,
den man ja (bei guter Sicht) erkennen kann, hindurch - nur weil Varus
stur und dumm war? Auch ist der sogenannte Engpass ja immer noch
breit genug um den R√∂mern Raum f√ľr eine geordnete Schlachtaufstellung
zu geben - also wenn diese Zeit gehabt hätten, wäre es Ihnen möglich
gewesen eine "geordnete" Schlacht zu schlagen, nur dann w√ľrde man eine
andere Verteilung der Funde erwarten.

Es ist mir klar das aufgrund der M√ľnzfunde und Waffenfunden
man eindeutig ein Schlachtfeld in Kalkriese gefunden hat bei dem, um das
Jahr 9. n. Chr., die Römer erhebliche Verluste erlitten haben - auch
der Fund der Knochengruben passt recht gut zu der Tacitus
√úberlieferung, wonach Germanicus das Schlachtfeld der Varusschlacht
besucht hat und die Gebeine der Opfer beerdigen lies. Allerdings haben
um das Jahr 9 n.Chr. herum viele Schlachen von Germannen und Römern
stattgefunden ohne das man Ihre Orte genauer kennt - also was macht
die Welt so sicher das Kalkriese wirklich der Ort der Varusschlacht
ist und nicht einfach ein r√∂mischer Geleitzug hier √ľberfallen wurde?

Valete
Marcus

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2006, 13:37 
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Jaja, eines der nicht so erfreulichen Kapitel der Forschungsgeschichte.

Zum einen: die ganze Datierung h√§ngt an wenigen Fundst√ľcken, die allgemein dem sog. "Haltern - Horizont" angeh√∂ren, einer der Umkehrschl√ľsse der Arch√§ologie, denn man datiert nur anhand von Fundst√ľcken und hat keinerlei Inschriften mit Jahreszahlen etc.
Inzwischen wird vermutet, das dieser "Haltern -Horizont" gar nicht um 9 nach endet, sondern um 14 nach, was eine historische Verkn√ľpfung mit Germanicus nahe legt.
Die Diskussion mit Kalkriese - Varusschlacht ja oder nein? wirft man sich jetzt seit mehreren Jahren um den Kopf. Das Museum, mit seinen Mannshohen Lettern "Jetzt bin ich mir sicher, dies ist der Ort der Varusschlacht" (oder so √§hnlich) betreibt meiner Meinung (und auch der Meinung einiger anderer Arch√§ologen etc. ) nach "Betroffenheitsarch√§ologie" und ist nicht immer wirklich ernstzunehmen. Wie sagte erst k√ľrzlich ein Dozent vom RGZM zu mir: Warten wir mal bis zum Jahr 2009...


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BeitragVerfasst: Montag 4. September 2006, 13:06 
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Richtige Gewissheit wird erst ein Fund eines Legionsadlers bringen, ob Kalkriese der Ort der Varusschlacht ist.

Ja Ja, ich weiss Germanicus hat die verlorengegangenen Feldzeichen nach Rom zur√ľckgebracht, aber was wenn er doch nicht alle wieder fand ? Dann k√∂nnte dies das letzte Teil eines gro√üen Puzzles sein.

Wie ist es eigentlich mit der C14 Datierung, hat die auch kein Licht ins Dunkel gebracht ? :?


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BeitragVerfasst: Montag 4. September 2006, 16:18 
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Einen Legionsadler wird man wie du schon selber gesagt hast wohl kaum finden, da anscheinend alle zur√ľckgekommen sind. Selbst wenn einer fehlen w√ľrde liegt er bestimmt nicht auf dem Schlachtfeld sondern in irgendeinem Heiligtum oder an einem Opferplatz...
Die C14 Methode ist zwar f√ľr gr√∂bere Datierungen brauchbar, aber im Normalfall bleibt immer ein +-20 Jahre √ľbrig. Die Schlachten der augusteischen Feldz√ľge liegen zeitlich zu nah beieinander, um mit C14 was zu erreichen.
Erfolgversprechender w√§re die Dendrochronologie, aber daf√ľr brauchts ausreichend gro√üe Holzst√ľcke mit Jahresringen inclusive Borke (Vergleich der Jahresringbreiten mit der Standardkurve)
Am g√ľnstigsten w√§re nat√ľrlich ein Gegenstand der Milit√§rausr√ľstung mit einer Beitzerinschrift, die auch die Nummer der Legion nennt. H√§tten wir dann dort die 17, 18 oder 19 Legion kann es sich eigentlich nur um ein Gefecht aus dem Jahr neun handeln, da die drei Legionen erst kurz zuvor mit Varus aus Jud√§a kamen und nach der Schlacht aus verst√§ndlichen Gr√ľnden nicht mehr zum Einsatz kamen. :twisted: (einzige andere M√∂glichkeit w√§re dann Beuteausr√ľstung auf Seite der Germanen)

Abgesehen davon: das Puzzeln hat grade erst begonnen.... da warten noch einige Schlachten aus dem direkten zeitlichen Umfeld in dieser Region auf ihre Entdeckung, so z.B. die Schlacht am Angrivarierwall, Caecinas Schlacht an den langen Br√ľcken.........
Ich bin gespannt ob die Diskussion nach 2009 wieder richtig losgeht.
Heads will roll..... :twisted:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2006, 19:07 
Miles Gregarius
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Hat man eigendlich irgendeine andere Schlacht in Germanien lokalisieren können ?

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Donnerstag 7. September 2006, 22:57 
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Ich habe vor Monaten, von einer Arbeit eines Archäologen gehört die neues an gefechten aufzeigen soll. Davon habe ich aber nicht mehr gehört. Ich denke das sie wegen Raubgräbergefahr, unter Verschluss gehalten wird.

Ich bin z. B. der Meinung:

Das, dass Lager Hedem√ľnden(bei G√∂ttingen), im Kampf oder in Panik verlassen wurde. Aufgrund der vielen Militaria Funde. Aber ob man das in den Historischen Kontext, also Quellenm√§√üig bringen kann, ist schwieriger. Da w√§re ja nur das Kastell Aliso, aber ich will das nun nicht mit Hedem√ľnden gleichstellen. Daf√ľr habe ich mich mit dem, Kastell und den Lokalisierungsversuchen zuwenig besch√§ftigt. Das w√§re nun nur das einzige namentlich erw√§hnte Kastell, was mir aus den Quellen einf√§llt.

Vale,

Fidelus

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Marcus Asprenas Fidelus


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BeitragVerfasst: Montag 11. September 2006, 07:16 
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Das einzige andere Gefecht, dass mir au√üerhalb der RbZ einf√§llt ist eventuell der D√ľnsberg bei Gie√üen. Die Grabungen der letzten Jahre haben dort wiederholt Militaria im Hangbereich unter den W√§llen des keltischen Oppidums erbracht. Der gr√∂√üte Teil der Militaria ist keltisch, geringere Teilbest√§nde r√∂misch.... Z.B. Schleuderbleie, ein Gladiusscheidenbeschlag mit Gemme wie der aus Kalkriese.....
Allgemein vermutet man wohl aufgrund der Datierungsans√§tze den Drususfeldzug um 10 v.Chr. (der D√ľnsberg blockiert einen der beiden m√∂glichen Marschwege in Richtung Hedem√ľnden.

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BeitragVerfasst: Montag 3. Juni 2013, 09:19 
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2009 ist ja nun vorbei - hat sich was neues ergeben ?.


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BeitragVerfasst: Sonntag 30. Juni 2013, 20:29 
Miles Gregarius
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salvete,

bzgl. der Varus Schlacht frage gibt es nichts neues, die neuen Befunde in Kalkriese sind noch verwirrender geworden, aber kein klarer Widerspruch zur offiziellen Interpretation. Ansonsten wurde nat√ľrlich noch die Schlacht am Harzhorn gefunden, das aber eher ins 3 Jhd geh√∂rt und ein ganz anderes Bild wie Kalkriese zeigt.

valete
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Marcus Mentellius Sermonius


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