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BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Februar 2006, 15:47 
Tesserarius
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Ähnlich sehe ich das auch Lupus, ohne Gleichschritt ist eine vorrĂŒckende Formation nicht zu halten.

Zwar nicht wirklich tiefgehend recherchiert, aber auf ein paar Abbildungen bin ich beilĂ€ufig in letzter Zeit noch gestoßen.
Folgende Szene stammt von der Marcus Aurelius SĂ€ule und zeigt marschierende Soldaten und Karren, wobei sich die Herren links und rechts (oder besser ĂŒber und unter) des Wagens in gleicher Haltung befinden. Sie bewegen sich also synchron, im Gegensatz zum Rest der SĂ€ule, bei dem meistens alles asynchron dargestellt wird.
Bild

Dann noch jenes berĂŒhmte Element vom Sockel der Antoninus Pius SĂ€ule, welches sich heute im Archiv der Scala in Florenz befindet und wohl PrĂ€torianer darstellen soll. Bild
Entschuldigt das schlechte Bild mit diesem malerischen Hintergrund, ich mußte es einscannen...
Trotzdem kann man den Gleichschritt gut erkennen. Andere Elemente dieser Darstellung sind ĂŒbrigens ebenfalls asynchron oder synchron, je nach dargestellter Szenerie.

Und sogar in der SpÀtantike kommen solche Szenen vor. Auf dem Konstantinsbogen (bitte nicht stöhnen, ich meine keines der geklauten Elemente) sieht man in einem Abschnitt "die ersten gefallenen Römer auf einem römischen Siegesmonument. Vor einer Mauer stellen sich die Truppen auf und die erste Schlachtreihe wird dabei in einheitlicher Haltung dargestellt.
Bei Bedarf kann ich auch dieses gerne einstellen

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Freitag 3. Februar 2006, 21:47 
Miles Gregarius
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Das Bild von der Antonius SĂ€ule ist ja wohl ein denkbar schlechtes Beispiel - jeder der Infantaristen blickt in eine andere Richtung ! Das ist ja wohl kaum mit einem modernen Gleichschritt zu identifisieren !
Im ĂŒbrigen stellt sich weiter die Frage warum haben die Römer dieses so ungemein imposante Bild einer im gleichschritt maschierenden Truppe nie deutlich dargestellt ? Sie haben doch sonst Ihre militĂ€rische StĂ€rke immer sehr betont - man wĂŒrde erwarten das dann, Ă€hnlich wie in spĂ€teren Zeiten, Bilder vom MilitĂ€r deutlich das martialische Schauspiel eines geschlossen sich fortbewegenden Truppenkörpers zeigen.

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Freitag 3. Februar 2006, 22:03 
Tesserarius
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Nein, da hast du eine Falsche Vorstellung sowohl von der SÀulendarstellung als auch der bildlichen Darstellung der Römer von sich selbst.

Zuerst, die Szene geht, wie auf allen SĂ€ulen, wenn du weiter nach links gehst in eine andere Szene, einen anderen Zeitrahmen fließend ĂŒber. Auch auf der TrajanssĂ€ule, bei den wenigen identifizierten Marschszenen oder bei den Ansprachen des Kaisers gibt es immer Randfiguren die andere Dinge tun oder einfach wegschauen /gerade erst ankommen / dazu ĂŒbergehen..usw. So eben auch bei diesem. Die beiden Soldaten rechts und der Signifer gehören eindeutig zu einer Gruppe und stimmen im Schritt ĂŒberein.

Was nun die Darstellung angeht: es wird auch auf der TrajanssÀule, dem Trajansbogen usw. wenig darauf verwiesen, was schon Antike Quellen als die StÀrke und die Besonderheit des römischen Heeres nennen, sondern lieber Dinge gezeigt, die, nicht weiter verwunderlich, dem Römer an sich oder dem Feldherren im besonderen angerechnet werden können, hier liegt also die Betonung nicht darin, das MilitÀr generell zu charakterisieren, ein Fall bei dem es angebracht wÀre deutlich mehr Szenen mit Pila, Formation usw. zu detaillieren, sondern im Ablauf der Geschehnisse und diese oft auch idealisiert.

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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2006, 20:58 
Miles Gregarius
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Nachtrag:

auf der Trajans-SĂ€ule sind zwei Szenen in dennen man einmal deutlich
den Gleichschritt in einer Schlachtordung (links neben der
Schildkröte) und einmal angedeutet beim Marschieren
(erstaunlicherweise beim Überqueren einer BrĂŒcke!!) sehen kann.
Ich habe leider keine Fotos sondern nur die Zeichnungen vom McMaster
Trajan Projekt.
Also kannten und nutzten die Römer doch den Gleichschritt,
allerdings wohl nicht so exessiv wie spÀtere Armeen.

Valete
Marcus

Bild

Bild

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Montag 20. Februar 2006, 23:58 
Tesserarius
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Salve Marcus,
das zweite Bild ist als Zeichnung etwas schlechter. Es zeigt die selbse Szene, aus der Marion das Eingangsbild entnommen hatte.
Bei genauer Betrachtung stellt man fest das es leider nur so wirkt, dass die Beinstellung teilweise gegenlÀufig ist.
Dem restlichen Schluß stimme ich natĂŒrlich absolut zu.

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BeitragVerfasst: Dienstag 21. Februar 2006, 17:36 
Centurio (LEG XXI Rapax)
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Salve

Kann es vielleicht auch damit zu tun haben das die LegionĂ€re ĂŒber eine BrĂŒcke gehen?
Da gibt es doch den Aberglauben mit Gleichschritt darf man nicht ĂŒber BrĂŒcken gehen. :D

Nur eine Idee!! :?

Vale
Manius


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BeitragVerfasst: Dienstag 21. Februar 2006, 18:33 
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Das mit den BrĂŒcken ist kein Aberglauben. Im Zweiten Weltkrieg ist den Briten beim Vormarsch nach Deutschland ne BrĂŒcke zusammengefallen. Die gleichmĂ€ĂŸigen StĂ¶ĂŸe bringen die Konstruktion ins schwingen.... allerdings war das ne Stahlkonstruktion mit nem großen Pfeilerabstand.
Das dort auf der BrĂŒcke ein Gleichschritt dargestellt ist kann aber auch symbolischen Charakter haben.

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BeitragVerfasst: Dienstag 21. Februar 2006, 21:33 
Tesserarius
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Wie gesagt, auf der Zeichnung sieht es eindeutiger als Gleichschritt aus als im Original, s. das erste Bild dieses Themas von Marion.

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BeitragVerfasst: Sonntag 2. Juli 2006, 16:07 
Miles Gregarius (LEG III Italica)
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Publius hat geschrieben:
Das mit den BrĂŒcken ist kein Aberglauben. Im Zweiten Weltkrieg ist den Briten beim Vormarsch nach Deutschland ne BrĂŒcke zusammengefallen. Die gleichmĂ€ĂŸigen StĂ¶ĂŸe bringen die Konstruktion ins schwingen.... allerdings war das ne Stahlkonstruktion mit nem großen Pfeilerabstand.
Das dort auf der BrĂŒcke ein Gleichschritt dargestellt ist kann aber auch symbolischen Charakter haben.


Bist Du Dir da sicher? Meines Wissens nach ist das nÀmlich ein sog. Urban Myth und nie wirklich so passiert. (Aber auch ich kann mich irren)

Ausserdem haben die Mythbuster die Geschichte getestet und fĂŒr widerlegt erklĂ€rt. :wink:


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BeitragVerfasst: Montag 3. Juli 2006, 00:19 
Togatus
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Ich halte sowas schon halbwegs fuer realistisch. Fussballstadien werden Huepftests unterzogen. Hier in Nuernberg wurden Schwingungsdaempfer gegen die "menschenerregten Schwingungen" nachgeruestet. Aber nur halbwegs realistisch, weil ich vermuten wuerde, dass die Soldaten bei einer schwingenden Bruecke nicht stur weitermaschieren wuerden.

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BeitragVerfasst: Montag 3. Juli 2006, 00:39 
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Ich traue den Mythbusters nur soweit ich sie werfen kann.... :)

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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2006, 12:16 
Miles Gregarius (LEG III Italica)
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Publius hat geschrieben:
Ich traue den Mythbusters nur soweit ich sie werfen kann.... :)


VerstÀndlicher Weise.

Das Experiment war auch nicht so ĂŒberzeugend. 20 "Minisoldaten bestehend aus zwei Stiefeln einem helm und einer Hydraulikpumpe fĂŒr die Bewegung sehen zwar Putzig aus, sind aber vielleicht nicht so perfakt geeignet das ganze realistisch nachzustellen. :razz:


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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2006, 13:10 
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Aber mal im Ernst... die Aktion mit der BrĂŒcke ist echt, hat aber mit Sicherheit StorymĂ€ssig extrem gestreut. Ich kann mich gerne noch mal schlau machen, wann das geneu gewesen ist. Kann aber ne Weile dauern.

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BeitragVerfasst: Dienstag 4. Juli 2006, 13:22 
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So, habs doch gefunden, war nur im falschen Krieg gelandet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCck ... t.C3.BCrze
"Schau dich schlau", um mal Deutschlands schlechteste Wissenssendung zu zitieren. :twisted:

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BeitragVerfasst: Dienstag 18. Juli 2006, 18:31 
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Darstellung: MusikarchĂƒÆ’Ă‚Â€ologie
At Messapus, equum domitor, Neptunia proles,
quem neque fas igni cuiquam nec sternere ferro,
iam pridem resides populos desuetaque bello
agmina in arma vocat subito ferrumque retractat.
695
Hi Fescenninas acies Aequosque Faliscos.
Hi Soractis habent arces Flaviniaque arva
et Cimini cum monte lacum lucosque Capenos.
Ibant aequati numero regemque canebant,
ceu quondam++ nivei++ liquida++ inter++ nubila++ cycni,
700
cum sese+ e pastu+ referunt+ et longa+ canoros+
dant+ per colla++ modos++, sonat+++ amnis+++ et Asia++++ longe+
pulsa+ palus++++.
Nec quisquam aeratas acies ex agmine tanto
misceri putet, aeriam sed gorgite ab alto
705
urgueri volucrum raucarum ad litora nubem.

Vergil, Aen. 7, ab ca. 600

Englisch:
Messapus came, steed-tamer, Neptune's son,
by sword and fire invincible: this day,
though mild his people and unschooled in war,
he calls them to embattled lines, and draws
no lingering sword. Fescennia musters there,
Aequi Falisci, and what clans possess
Soracte's heights, Flavinia's fruitful farms,
Ciminian lake and mountain, and the groves
about Capena. Rank on rank they move,
loud singing of their chieftain's praise: as when
a flock of snowy swans through clouded air
return from feeding, and make tuneful cry
from their long throats, while Asia's rivers hear,
and lone Cayster's startled moorland rings:
for hardly could the listening ear discern
the war-cry of a mail-clad host; the sound
was like shrill-calling birds, when home from sea
their soaring flock moves shoreward like a cloud.

Andere Übersetzung:
Messapus next, (great Neptune was his sire,)
Secure of steel, and fated from the fire,
In pomp appears, and with his ardor warms
A heartless train, unexercis'd in arms:
The just Faliscans he to battle brings,
And those who live where Lake Ciminia springs;
And where Feronia's grove and temple stands,
Who till Fescennian or Flavinian lands.
All these in order march, and marching sing
The warlike actions of their sea-born king;
Like a long team of snowy swans on high,
Which clap their wings, and cleave the liquid sky,
When, homeward from their wat'ry pastures borne,
They sing, and Asia's lakes their notes return.
Not one who heard their music from afar,
Would think these troops an army train'd to war,
But flocks of fowl, that, when the tempests roar,
With their hoarse gabbling seek the silent shore.

Beide Quellen: Perseus

Rank on Rank they move, bzw. and all these in order march...
und dazu noch singen...
ich behaupte mal, genau wie G.Wille in seiner deutschen Übersetzung, dass hier ein Gleichschritt gemeint sein könnte, bzw. sehr nachliegend ist.
:D

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Ein Genie lernt alles, von jedem.
Der Intelligente lernt vom Genie und aus seinen Erfahrungen.
Der Dumme lernt nichts...., er weiĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âž alles besser.


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