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 Betreff des Beitrags: Waffenbesitz
BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2007, 16:57 
Tesserarius
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Eine der hÀufigsten Fragen lautet: gehörten die Waffen den Soldaten?
Gerade dies wĂŒrde ich gerne hier diskutieren.

Mit endgĂŒltiger Klarheit ist dies nur schwer zu beantworten, aber wir haben verschiedene Indizien die einen Besitz voraussetzen.
Zwei Beispiele:

So 1. die Ritzungen und Punzierungen auf verschiedenen AusrĂŒstungsgegenstĂ€nden, vor allem Helmen. Hier wird sehr Besitzer ebenso genannt wie seine Einheit, oft nicht mit Nummer sondern mit Nennung des Offiziers.
Ein Hinweis auf die Vererblichkeit geben mehrfache Besitzernennungen.

2. Tacitus berichtet uns von einer Klage der Soldaten. Darin wird sich effektiv beschwert, dass man von seinen 10 Assen pro Tag auch noch Unterkunft, Verpflegung und Waffen abstottern mĂŒĂŸte.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2007, 17:51 
Togatus
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Haben die Roemer zwischen Besitz und Eigentum unterschieden?

cepasaccus

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BeitragVerfasst: Dienstag 6. Februar 2007, 17:57 
Tesserarius
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Ich bin kein Rechshistoriker, aber im groben gab es eine derartige Unterscheidung sehr wohl, einhergehend mit der Problematik des pater familias eine Notwendigkeit.

Solange die RĂŒstung nicht abbezahlt war verblieb sie vermutlich als Eigentum dem Staat / der Legion, wĂ€hrend sie sich im Besitz des Soldaten befand.

Eine so genaue Regelung, wie aber heute ĂŒblich ist in der Trennung Besitz und Eigentum wĂŒrde ich da nicht anlegen.
Bleicken dĂŒrfte dazu etwas geschrieben haben.

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Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Mittwoch 7. Februar 2007, 12:03 
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Dazu passt auch meine Theorie, das vieles vererbt oder verkauft wurde,
sodaß man mit Sicherheit auch noch Waffen aus dem 1.Jhdt im 2.Jhdt
weiterverwendet hat, also sprich ein Mainzer Gladius auch im 2.Jhdt. noch Verwendung fand. Gleiches kennt man ja auch aus dem Mittelalter, wo viele AusrĂŒstungsgegenstĂ€nde vererbt wurden, weil die Dinge einfach zu teuer waren und zu aufwĂ€ndig in der Herstellung um sie wieder einzuschmelzen.

caivs


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BeitragVerfasst: Mittwoch 7. Februar 2007, 15:20 
Tesserarius
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Bei regulĂ€rer Vererbung besteht das Problem, dass im 1. Jh.n.Chr. die Soldaten keine rchtmĂ€ĂŸigen Ehefrauen haben durften. Also waren diese eigentlich von der Erbfolge ausgeschlossen, so wie die somit illegitimen Kinder.
Im Laufe der Zeit, gegen Ende des Jahrhundert bzw. zu Beginn des neuen wurden erst die Kinder erbberechtigt, darauf die Frauen u.a. eben durch die Legitimierung der Beziehungen.

Nichts desto trotz gibt es vor allem aus dem zweiten Jahrhundert den ein oder anderen schriftlichen Nachweis, dass Frauen die AusrĂŒstung ihrer verstorbenen MĂ€nner verĂ€ußert hatten, mitunter mit deutlichem Wertverlust.
Eine Mainzer-Klinge dĂŒrfte es somit kaum ins 2. Jahrhundert geschafft haben.
Recht interessant ist der mir erst vor kurzem bekannt gewordene Fall des Veteranen in Herculaneum, der mitsamt seiner AusrĂŒstung verschĂŒttet wurde.
Sobald diese Dinge vernĂŒnftig publiziert werden kann man den ein oder anderen Vergleich (ohne AllgemeingĂŒltigkeit versteht sich) ziehen.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 7. Februar 2007, 17:27 
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Nach dem MilitĂ€rdienst, also als Veteran durften sie aber heiraten und die Ehefrau einschließlich eventuell vorhandener unehelicher Nachkommen mit dieser Frau bekamen das römische BĂŒrgerrecht. Somit dĂŒrfte die Erbfolge gewĂ€hrleistet sein, sobald ein Sohn aus dieser Beziehung zur Legion ging.

Und so kam das Mainzer Gladius weiter...
:D
Caivs


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BeitragVerfasst: Donnerstag 8. Februar 2007, 19:38 
Tiro (LEG XXI Rapax)
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hm.. könnte man das Ganze nicht auch philosophischer betrachten? Ich aber mich zwar noch nicht viel mit diesem Thema auseinandergesetzt, aber ich wĂŒrde vermuten, aus dem was ihr schon geschrieben habt das speziell der Gladius kein eigentlicher Gegenstand war, sondern wohl vielmehr die Pflicht des LegionĂ€rs.
Jeder LegionĂ€r hatte stets seine Pflicht stets bei sich, ohne sie wĂ€re er wertlos fĂŒr die Legion geworden. Sollte er aber seinen Dienst abgeleistet haben und die Waffen abbezahlt haben, so konnte er die Waffen weitervererben um den nĂ€chsten die Pflicht die er selbst getragen hatte weiterzugeben.
Kurz:
Die Legion hat "Kredite" verteilt, je nach Rang wurde der "Kredit" entsprechend ausgeschmĂŒckt(Verzierungen). Sobald man Ihn zurĂŒckbezahlt hatte (Dienstzeit+Sold) war man frei und bekam Land.

Ich nehme mal an, das man dies vielleicht sogar auf die ganze AusrĂŒstuang beziehen könnte. Wobei es ja nur eine reine Spekulation von mir ist.

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Dulce et decorum est pro patria mori


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BeitragVerfasst: Freitag 9. Februar 2007, 17:07 
Tesserarius
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Du meinst wohl die Vergabe eher im Sinne einer Schwertleite, wie sie im hohen Mittelalter ĂŒblich war. Hier ging es auch um den Status, der zeremoniell vergeben wurde.

Einen philosphischen oder sozialen Hintergrund hinter dem Werkzeug Schwert zu vermuten wĂŒrde ich nicht zustimmen.
Eine berĂŒhmte Caesarstelle beschrĂ€nkt den Wert der Waffen, indem er beschreibt, dass er vergoldete und versilberte Waffen und AusrĂŒstungsteile vergab, damit diese besser auf ihre AusrĂŒstung acht geben wĂŒrden.
Daraus ergibt sich ein bei den Soldaten wohl vorhandenes GefĂŒhl des Besitzens wie auch der vorher dagewesenen Sorglosigkeit gegenĂŒber diesen AusrĂŒstungsgegenstĂ€nden.
Auch kann man davon ausgehen, dass MÀnner wie Caesar Soldaten öfter gezwungen waren, ihre Klingen auszutauschen.
Oder mal ein naheligendes Beispiel:
Die MĂ€nner der Legio I Minervia verdienten sich ihr Flavia und ihr pia fidelis Domitiana sehr schnell und kurz hintereinander.
Sie nahmen nach ihrer Aufstellung Anfang der 80er vermutlich Teil an Domitians Germanenkriegen, Dakerkriegen und am Kampf gegen den Saturninusaufstand, alles innerhalb der 80er und frĂŒhen 90er. Kurz darauf ging es dann in die beiden Dakerkriege Trajans.
Obwohl die Wahrscheinlichkeit, dass ein Soldat als solcher sĂ€mtliche FeldzĂŒge mitgemacht hatte absolut gering ist, werden die neuen Soldaten auf jeden Fall eine ganze Reihe von KĂ€mpfen erlebt haben.
BeschĂ€digung und Abnutzung muß dabei ziemlich hoch gewesen sein.

Auch wÀre, bei dem symbolischen Charakter, die Vererbung wohl oberstes Ziel gewesen, allerdings sind fast alle Wiederverwendungshinweise (tolles Wort :P) nicht familiÀrer Natur, und die schriftlichen Hinweise deuten auf materielles Denken.

Ein sehr hinkender Vergleich in dem Zusammenhang:
Warum sollte jemand heute noch im Krieg ein Original 1. Wk 88 oder 98 nutzen, wenn er ein G3 oder G36 bekommt?

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 Betreff des Beitrags:
BeitragVerfasst: Sonntag 11. Februar 2007, 18:13 
Miles Gregarius
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bzgl. des Waffenbesitzes gibt es einen Àgytischen Papyrus in dem ein LegionÀr
einem anderen einen Kredit gibt und als Sicherheit einen mit Silber verzierten
Pugio bekommt.

Entsprechend muß mindstens diese Prunkwaffe im Besitz des Soldaten gewesen
sein.

Es gibt viele Hinweise dieser Art fĂŒr die frĂŒhe Kaiserzeit, fĂŒr spĂ€tere Zeiten werden
die (litherarischen) Hinweise seltener.

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Marcus Mentellius Sermonius


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 Betreff des Beitrags: Re: Waffenbesitz
BeitragVerfasst: Donnerstag 8. November 2007, 12:57 
Neuling
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BeitrÀge: 11
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Ave Legio,

ich bin sicher das die Römer damals als sie ihre Legion in: Triarier, Principes, Hastati, Velites, Equites usw. eingeteilt hatten, dass sie die kompletten Waffen selber stellen mussten!

Ab der Marius-Reform waren die Legionen sicher auch von dem ausgerĂŒstet worden der sie sich leisten konnte. Crassus zB hat sicher als er gegen die Parther zog alles selber beglichen.

Die Möglichkeit sich eine besser ausgefĂŒhrte Waffe zu leisten hatten sie zu dieser Zeit sicher auch.

SpĂ€ter als die Römer sich gegen Ende ihrer Zeit mit immer mehr Hilfstruppen beholfen haben werden sie wohl auch die Truppen aus ihrer Tasche ausgerĂŒstet haben sowie mit BeutestĂŒcken.

Das man sich die Teile die man zur VerfĂŒgung gestellt bekommen hatte ersetzen musste bei Zerstörung versteht sich von selbst - sicher auch das sie diese zu ihrem Eigentum machen konnten indem sie dafĂŒr bezahlten glaub ich auch.


Die Götter mit euch
euer
Holy Spartan

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 Betreff des Beitrags: Re: Waffenbesitz
BeitragVerfasst: Donnerstag 8. November 2007, 23:24 
Miles Gregarius
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Vielleicht gab es Leihwaffen? Die man zu Dienstantritt ausgehĂ€ndigt bekam, sagen wir mal fĂŒr 1-2 Jahre. Von einem gewissen Prozentsatz des Soldes wurde die Waffe dann abgestottert, bis sie in das persönliche Eigentum ĂŒberging. Das hĂ€tte den Vorteil, das man spĂ€ter Veteranen gĂŒnstiger wieder einberufen kann, da sie z.B. Helm und Gladius bereits mitbringen können.

Oder es war, wie bei uns im Verein. Man kauft am Anfang ein gĂŒnstiges gebrauchtes Schwert von einem in der Gruppe ab, und kauft sich ein neues schönes, sobald man gelernt hat mit dem alten zu kĂ€mpfen, welches danach erneut den Besitzer wechselt......wobei es hier schwierig wĂ€re, die Kampfkraft der Legion zu jeder Zeit zu garantieren.


Alle Anmerkungen ohne jegliches Hintergrundwissen ;)

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Semper paratus!
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quem di diligunt, adulescens moritur.

"Tu regere imperio populos, romane, memento
-hae tibi erunt artes- pacique imponere morem,
parcere subiectis et debellare superbos."
- Vergil


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 Betreff des Beitrags: Re: Waffenbesitz
BeitragVerfasst: Freitag 9. November 2007, 08:42 
Musica Romana
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Darstellung: MusikarchĂƒÆ’Ă‚Â€ologie
Gladius-Leasing? ^^

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Der Dumme lernt nichts...., er weiĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âž alles besser.


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 Betreff des Beitrags: Re: Waffenbesitz
BeitragVerfasst: Samstag 10. November 2007, 16:41 
Miles Gregarius
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warum nicht?

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 Betreff des Beitrags: Re: Waffenbesitz
BeitragVerfasst: Sonntag 11. November 2007, 17:34 
Interessiert
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SALVETE,

ich könnte mir auch vorstellen, daß Wahrheit irgendwo dazwischen liegt. Die Soldaten haben ihre AusrĂŒstung gestellt bekommen, aber wer wollte und konnte hat sich evtl. einen besseren Gladius, Pugio oder ... zugelegt.

Nur mit vorstellen und glauben ist die Frage leider nicht zu beantworten. Ich denke man mĂŒĂŸte dazu wirklich mal Literatur Stellen sammeln. Auch ist bei der Frage evtl. zu beachten fĂŒr wann und wo die Antwort sein soll. Es muß ja nicht zu jeder Zeit ĂŒberall im Römischen Reich identisch gewesen sein.

Ich denke hier können wirklich nur antike Literatur Stellen weiter helfen. Sehr interessant ist die Frage aber auf jeden Fall!

VALE
LVCIVS

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SALVE
Lucius Fabius Anthius
medicus cohortis IIII vindelicorum

url: http://www.antike-heilkunde.de


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 Betreff des Beitrags: Re: Waffenbesitz
BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 13:40 
Tesserarius
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BeitrÀge: 3128
Wohnort: Swisttal
Behandelt wurde das Thema in jedem Fall bereits von einigen Fachleuten, etwa O. Stoll oder Wierschowski.

Um es noch einmal zusammen zu fassen:
Von Caesar wird bei Suetonius gesagt, dass er seinen Soldaten edelmentallverzierte Waffen ausgeben lĂ€ĂŸt, gleiches gilt fĂŒr die Flavier bei Plinius.
Gleichzeitig wird immer wieder, etwa bei Tacitus von "Spenden" der Soldaten im Zusammenhang mit BĂŒrgerkriegen wie dem im Jahr 69 gesprochen, wenn sie ihre SilberbeschlĂ€ge usw. zusammen legen.

Verschiedene Papyri sprechen von lebhaften WaffengeschÀften, etwa Darlehen zum Kauf von besseren Waffen und Pfandbescheide.
Auch gibt es einen Bescheid, bei dem ein Alenreiter in Ägypten fĂŒr seine Waffen 103 Denare erhĂ€lt. Man kann davon ausgehen, dass die Armee hier die Waffen von ihm zurĂŒckkauft, um sie dem nĂ€chsten Reiter zu geben (abgeleitet u.a. durch die Vielfachnutzungshinweise, wie etwa den diversen Namen auf Helmen gerade kaval. Natur).

An ein "Leasing" mag ich nicht so recht glauben, wie gesagt, viel wahrscheinlicher entsprechend den Hinweisen ist eine AusrĂŒstung durch den Staat mit Ratenzahlung und paraleller Eigenausstattung.

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