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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Juli 2008, 01:26 
Tesserarius
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Somit haben wir jetzt die Definitionen von LARP und Museumspädagogik (zweiteres leider ein wenig untergangen, ich habe mir erlaubt es farblich hervorzuheben (Marion 08.07.2008 10:57).

Ich bin so dreist und addiere bzw. betone noch zwei, wie ich finde, wichtige Unterpunkte:
LARP versteht sich als Hobby und Freizeitbesch√§ftigung, erhebt keinerlei wissenschaftlichen Anspruch und f√ľhrt seine Existenz nicht auf eine Fachwelt, h√∂chstens die der Literatur, in den meisten F√§llen der sog. Trivialliteratur zur√ľck.

Museumsp√§dagogik ist ein Arbeitfeld f√ľr (z.T. spezialisierte) P√§dagogen und Fachleute bestimmter Bereiche und kann sich nicht nur auf deren Arbeit sondern auch die von Verb√§nden und Vereinen berufen. Das Ziel ist Vermittlung & Bildung.


Außerdem behandelte Andreas in seinem Beitrag 07.07.2008 08:01 Heritage Interpretation, First Person und - Archäotechnik, mit einem Verweis auf eine Literaturliste.

Sachbezogene, fachliche Definitionen von Replik und Rekonstruktion lieferte Susanna am 07.07.2008 07:52
Diese decken sich mit den Definitionen, die sich bereits in Einf√ľhrungswerken zur Arch√§ologie finden lassen, bspw. im sog. H√∂lscher oder dem W√∂rterbuch Arch√§ologie.

Steve f√ľhrte dagegen am 06.07.2008 seine eigenen Definitionen dieser Begriffe aus, und am 06.07.2008 10:10 zitierte er Wulf Hein zur Arch√§otechnik.

Einen Anriß und nach eigenem Eindruck definierte Strategos LARP, Reenactment und Living History am 06.07.2008 10:14
wobei ich einiges seiner Definition in den sp√§teren, ausf√ľhrlicheren Definitionen Wiederfinde.


Bislang links liegen gelassen: experimentelle Archäologie.
Prof. Fansa hat dazu eine recht ausf√ľhrliche Definition geschrieben: http://www.uni-kiel.de/cinarchea/text/exparch-d.htm
Daraus möchte ich Stichpunktartig herausheben:
- Die experimentelle Arch√§ologie besch√§ftigt sich mit der Rekonstruktion von vorgeschichtlichen Lebensverh√§ltnissen, aber nicht jede Rekonstruktion ist ein Experiment, sondern jedes Experiment f√ľhrt eventuell zu einer Rekonstruktion.

Hierbei sind zwei Einschränkungen zu beachten: es gibt auch Experimente die sich mit "historischer" Zeit, also außerhalb der mit Vorgeschichte umfassten Zeitspanne befassen.
Zudem ist die Betonung auf "eventuell" zu sehen.

- Die experimentelle Archäologie arbeitet naturwissenschaftlich, systematisch und unter kontrollierten Bedingungen auf der Grundlage der archäologischen und historischen Quellen.
- Sie verwendet dazu Meßinstrumente & Dokumentationsmedien, vor allem auch Bild- und Filmaufnahmen, je nach Aufgabenstellung auch Tonaufnahmen.
- Das Ziel jedes Experimentes muß vorher genau definiert sein, liegt im archäologischen Bereich und liefert annähernde Informationen zur Weiterbearbeitung
- Versuche m√ľssen wie gesagt messbar, wiederholbar, dokumentierbar sein, und k√∂nnen nur interpretiert werden unter dem Bewu√ütsein, dass die Ergebnisse i.d.R. nicht exakt sind und keine eindeutigen Beweise liefern k√∂nnen.
- Zu bedenken sind neben der Quellenkritik und den voraussgehenden wissenschaftlichen Analysen am Befund auch die Forschungsgeschichte sowie der Kulturanspruch.
- Ziele der Forschung sind Herstellungsabläufe zu untersuchen, Arbeits- und Energieaufwand festzustellen, Enstehungsgeschichten von Befunden zu analysieren sowie chemische und physikalische Prozesse von archäologischem Interesse zu beleuchten.


Wichtig sind folgende Abschnitte, ich zitiere daher vollständig:
Zitat:
Um einige Experimente in ihren Abl√§ufen nachvollziehbar, wurden in der Ausstellung museumsp√§dagogische Vorf√ľhrungen von bereits gekl√§rten Experimenten eingesetzt. Es handelt sich also um die Wiederholung von Vorg√§ngen, die schon zu einem Resultat gef√ľhrt hatten. F√§lschlicherweise wird die T√§tigkeit der Museumsp√§dagogen mit experimenteller Arch√§ologie verwechselt.

Museumsp√§dagogik und experimentelle Arch√§ologie ist ein komplizierter Bereich. Das Nachmachen oder besser Nachvollziehen von wissenschaftlichen Experimenten ist legitim und wichtig als Mittel der Museumsp√§dagogik, denn schlie√ülich geht es darum, wie man historischer Realit√§t n√§her kommen kann. Im Nachvollziehen von Experimenten macht jeder seine individuellen Erfahrungen und das wird vielleicht immer wichtiger, wenn man dem √ľblich gewordenen oberfl√§chlichen Vermarkten von Geschichte gegenhalten will.


Prof. Fansa definiert hier also nicht nur experimentelle Arch√§ologie sondern legt die Vorf√ľhrung solcher Experimente als Museumsp√§dagogik aus, keine Einschr√§nkung findet sich in Hinsicht auf die weitere Verwendung der entstandenen Produkte nach einem Herstellungsversuch. Diese k√∂nnen unter bestimmten Bedingungen f√ľr weitere Experimente ebenso verwandt werden, wie sie als Ausstellungsst√ľcke genutzt werden k√∂nnen (s. die Versuche rund um r√∂mische Flu√üschiffe).

Zur Arch√§otechnik m√∂chte ich hinzuf√ľgen, dass der Begriff bereits fr√ľher, wie Wulf Hein selbst zustimmt, an einer Universit√§t synonym f√ľr Grabungstechniker verwandt wurde.

Zu den Begriffen Reenactment, Living History und Living History Interpretation sowie Geschichtstheater empfehle ich die Lekt√ľre des B√ľchleins "Geschichtstehater" von Wolfgang Hochbruck.
Wer es nicht hat oder erreichen kann meldet sich bitte per PN.


Hervorzuheben bleibt:
Experimentelle Archäologie etabliert sich als Bereich der Archäologie. Die Bedingungen die es mit sich bringt lassen dies nur als direktes Arbeitsfeld von Fachpersonen und deren Hilfskräften zu.

Reenactment ist ein Hobby, welches mit dem Darstellen und Selbsterleben historischer Ereignisse definiert wurde, im Laufe der Zeit aber "aufgeweicht" wurde und nun auch Ereignisse nur "typologisch" ähnlich wiedergebenen.
Der Begriff ist weder gesichert noch eingetragen noch als Berufsfeld durch Berufsbezeichnungen gesichert.

Gleiches gilt f√ľr Living History. Es handelt sich um ein Hobby, welches keine konkreten Ereignisse sondern, wie Strategos umschrieb, allgemeine Umst√§nde wiedergibt. Da sich beide Bereiche aufgrund ihrer weichen, nicht gesicherten Definitionen schneiden werden sie oft Deckungsgleich verwendet.
Living History bietet sich denn auch als Hilfsmittel f√ľr die Museumsp√§dagogik an.
Der Begriff ist weder gesichert noch eingetragen noch als Berufsfeld durch Berufsbezeichnungen gesichert.

Museumspädagogik s.o.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
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BeitragVerfasst: Sonntag 27. Juli 2008, 17:44 
Togatus
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Hallo
ich möchte das von Tobias angeschnittene Thema der fehlenden gesicherten Definitionen von Living History und Reenactment aufgreifen. Dieses Fehlen von klaren Definitionen und damit auch von klaren Grenzen kann man meiner Meinung nach nicht oft genug betonen.

Insbesondere da es in den Reihen der Darsteller Tendenzen dazu gibt, "Living History" als eine Art Qualit√§tsma√üstab f√ľr die eigene Darstellung mi√üzuverstehen, etwa nach dem Motto "b√∂ses Marktmittelalter/gute Living History f√ľrs Museum".

Tats√§chlich gibt der Begriff im englischen Sprachgebrauch eine solche Differenzierung gar nicht her, denn Living History ist hier h√§ufig nicht mehr als ein Sammelbegriff f√ľr inhaltlich sehr unterschiedliche Zeitph√§nomene vom Anbau alter Kulturpflanzen bis hin zu Junckelmanns legend√§ren Marsch √ľber die Alpen.

Dazu einige Beispiele f√ľr Definitionen von Living History usw. aus der amerikanischen Literatur, zitiert nach dem Vortrag "Effektive Techniken der Historischen Interpretation" von Dipl. Theol. Ingo R. Gl√ľckler, M.A. (LIS), M.Th. (Abdn.) f√ľr die Staatlichen G√§rten und Schl√∂sser Baden-W√ľrttemberg vom 5. April 2000:

Zitat:
Living History, zusammen mit Film und Fernsehen sind das öffentliche Gesicht der Geschichte. Eine der größten Herausforderungen bei der Beschreibung von Aktivitäten im Rahmen der "Living-History" ist die Abwesenheit genau definierter Terminologie. Es ist nicht ungewöhnlich, dass man bei zwei Autoren, die Techniken beschreiben, die unter dem Begriff "Living History" subsumiert werden, verschiedene Definitionen findet. Ich versucht heute Definitionen zu finden, die von den "Interpreters"/Interpretierern selbst benutzt werden.

Museen, historische Stätten und Märkte kommunizieren mit ihren Besuchern auf verschiedene Weise:

durch Ausstellungsst√ľcke,
Multimediaprogramme,
Sonderveranstaltungen,
Broch√ľren/Flyer und B√ľcher,
Tafeln,
F√ľhrungen, und
seit den letzten 30 Jahren (1960 Plimouth Plantation) durch "Living-History-Interpretation".

Jay Anderson (1991) hat den Begriff "Living History" folgendermaßen definiert:

"Die Simulation des Lebens einer anderen Zeit mit dem Ziel ihrer Erforschung, Interpretation, und/oder theatralischen Wiedergabe."

English Heritage (1997) definiert Living History:

"'Living History' ist die möglichst genaue Beschreibung der Vergangenheit unter den Limitierungen des 20igsten Jahrhunderts (e.g. Sicherheit der Zuschauer und Darsteller und der ruinöse Charakter verschiedener historischer Stätten."

D. Luckhard (1999):

"'Living History' ist der Versuch in der Vergangenheit zu leben. Das kann sowohl vor der √Ėffentlichkeit als auch zur privaten Unterhaltung getan werden. Das hei√üt nicht, dass man unbedingt die exakten Lebensbedingungen der Vergangenheit wiederherstellen muss, wie sie von Prim√§rquellen √ľberliefert werden, sondern eher nur einen historischen Aspekt der entsprechenden Zeit."

Alison Roberts-Roddham (2000):

"Ein Hilfsmittel, mit dem Historiker ihre Theorien testen können."

Im weitestgehenden Sinn ist "Living History" also alles das, was eine Verbindung der Gegenwart mit der Vergangenheit hervorruft; dazu gehören auch e.g.:

Kultivieren von Feldern mit längst vergessenen Pflanzen,
Singen von Liedern, die man von der Großmutter her kennt,
Nachstellen von Schlachten,
Mit Römersandalen durch die Alpen ziehen,
Sammeln von Oldtimern,
Nachkochen alter Rezepte, etc..

Der Begriff "Living-History" subsumiert eine Reihe von grundlegenden Methoden, die in der Regel in einer Kombination auftreten:

First-Person-Interpretation,
Third-Person-Interpretation,
Kinderprogramme,
Musikprogramme,
Storytelling-Programme/Geschichtenerzählen,
Re-Enactment,
Modellprojekt: Heidelberger Schloss.

Absicht der verschiedenen Methoden ist die Wiederbelebung der vergangenen materiellen Kultur, Technologie und Verhaltensweisen. Auf Seiten des Veranstalters (Museum/"Living History"-Einrichtung) steht der p√§dagogische Aspekt im Vordergrund. Auf Seiten des Besuchers finden sich verschiedene Gr√ľnde f√ľr das Interesse an "Living History". Dabei lassen sich folgende Gr√ľnde islolieren:

Lehrer und Sch√ľler wollen das in der Schule Vermittelte und Gelernte anhand praktischer Anschauung komplementieren,
Familien und Kinder suchen Entertainment/Unterhaltung und Bildung,
Gefallen an historischer Umgebung und Bausubstanz,
Suche nach authentischer emotionalen Erfahrung,
Eintauchen in die Vergangenheit,
Aus nostalgischen Gr√ľnden, purem Interesse oder nur um neue Erfahrungen zu sammeln.

Jede der genannten Methoden bedarf einen oder mehrere "Interpreters"/Interpretierer. Freeman Tilden (1957) definiert "Interpreter"/Interpretierer folgendermaßen:

"Eine oder mehrere Personen, die materielle Kultur und menschliche oder nat√ľrliche Ph√§nomene f√ľr ein Publikum interaktiv in einer aussagekr√§ftigen, provozierenden und interessanten Weise in einer historischen oder simulierten Umgebung √ľbersetzen."

Es gibt hauptberufliche Interpretierer, sog. Freiberufliche oder Unabhängige Interpretierer ("Freelancer") und Re-Enactor.

Hauptberufliche Interpretierer sind feste oder temporäre Angestellte von Museen und historischen Stätten. Meist Schauspieler mit staatlicher Schauspielausbildung.

Freiberufliche ("Freelancer") oder unabh√§ngige Interpretierer sind einzelne Personen oder Personenguppen, die mit Museen, Schulen oder anderweitigen Organisationen - freiberuflich oder durch Agenturen vermittelt - unter Vertrag stehen. Viele freiberuflichen Interpretierer kommen aus der Museumsarbeit, andere vom Theater, der Lehrt√§tigkeit, dem Re-Enactment, etc.. Sie bieten ihren Service an f√ľr Schulen, Bibliotheken, Versammlungen, Festivals, historische St√§tten, Werbung, √∂ffentliche Veranstaltungen - "History for hire" wo auch immer gew√ľnscht!

Der Begriff "Re-Enactor" beschreibt diejenigen Personen, f√ľr die "Living History" sowohl Leidenschaft als auch Erholung ist. In der Regel geh√∂rt dieser Personenkreis zu nachgebildeten milit√§rischen Einheiten oder zivilen Gruppen, die historische Simulationen in Camps oder innerhalb einer umschlossenen √Ėrtlichkeit veranstalten.


Dieses völlige Fehlen einer scharfen Begriffsdefinition trägt m. E. erheblich zu den Problemen bei, die in der deutschen Museumslandschaft, aber auch in der Szene existieren.

Um zu einer sch√§rferen Begriffsfassung sowie zu der Einbindung von Living History als Beitrag zur Bildungsarbeit/Museumsp√§dagogik beizutragen habe ich deshalb vor etwas mehr als acht Jahren mit der "living history mailing-list" einen Versuch ins Leben gerufen, Mittelalter-Darsteller f√ľr eine besucherorienterte Living History zu gewinnen (n√§here Informationen in A. Sturm: Die living history mailing-list auf "www.karfunkel.de/www.tempus-vivit-net". Karfunkel 30, 2000, 75-77).

Leider war der mailing-list damals kein gro√üer Erfolg beschieden. Zwar trafen sich einige Enthusiasten auf zwei von mir veranstalteten Arbeitstreffen 1999 und 2000 und lernten dort Ingo Gl√ľcklers gerade zitierte Arbeit kennen; und wir diskutierten auch sehr wichtige und sensible Themen wie z.B. die Gewaltdarstellung oder auch eine besucherfreundliche Lagergestaltung. Das Interesse der Mittelalter-Szene insgesamt an einer besucherorientierten Living History blieb damals aber sehr gering.

Allerdings freue ich mich, dass die Arbeiten von Ingo Gl√ľckler, der die Techniken der Heritage Interpretation in England selbst kennengelernt hat, mittlerweile in die Forschungen von Prof. Hochbruck in Freiburg eingeflossen sind (W. Hochbruck, Geschichtstheater: Dramatische Pr√§sentationen historischer Lebenswelten. Schriftenreihe der Geschichtstheatergesellschaft 2 (Remseck a. N., 2005) 30).

Das macht mir Hoffnung, dass Living History als Medium doch noch irgendwann in Deutschland gr√∂√üere Beachtung finden wird und die schwammigen Begriffe, mit denen wir bisher operieren m√ľssen, in der zuk√ľnftigen Literatur mehr an Sch√§rfe gewinnen.

Beste Gr√ľ√üe,

Andreas

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Heritage Interpreter und Autor


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BeitragVerfasst: Montag 28. Juli 2008, 18:52 
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K√∂nnen wir ein Thema gestalten hierf√ľr?

Etwa den Abschnitt "Fachliches Handwerkszeug", "Fachsimpelei"...was weiss ich... :eyes: :?

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BeitragVerfasst: Montag 28. Juli 2008, 20:02 
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Gute Frage Susanna!
Ich fände ein Unterforum zu diesem Thema hilfreich.
Meine Stimme hast du.
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Fachliche Grundlagen und Definitionsfragen.

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BeitragVerfasst: Montag 28. Juli 2008, 22:56 
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Hej zusammen,

ich wei√ü, es ist vielleicht nicht die feine Art, als ersten post eine suada zu f√ľhren, aber ich glaube, keiner nimmt mir ein paar Worte zum Thema Arch√§otechnik √ľbel.
Andreas, wenn Du die Definition des Begriffes auf das Erproben von Technik herunterbrechen willst, bist Du wieder beim Experimentalarch√§ologen. Ich habe den Begriff Arch√§otechnik damals bewusst gew√§hlt, weil beim Vermitteln von Geschichte mein Schwerpunkt auf Technikvorf√ľhrungen liegt. Aber ich h√§tte keine Lust, 8 Stunden in der Sonne zu sitzen, Pfeilspitzen aus Flint herzustellen und den Mund allenfalls mal zu √∂ffnen, um jemanden aus dem Licht zu bitten oder eine Pause anzuk√ľndigen. Nach meiner √úberzeugung kann man Vorgeschichte fast nur √ľber Technik vermitteln, der metaphysische Bereich erschlie√üt sich uns ja doch nur in Kleinstmengen. Und selbst da herrscht Uneinigkeit in der Fachwelt. Ich laufe eben nicht im ranzigen Fuchsfell mit Schn√ľrlederjeans aufm Volksfest rum, schlage die Schamanentrommel, die ich auf einem Egoterikseminar in Castrop-Rauxel selbst gebastelt habe, und brumme Uga-Uga dazu. Ich laufe √ľberhaupt (fast) nie im Fellkost√ľm rum, weil schon das gesponnen ist. Sondern ich arbeite bei Vorf√ľhrungen an etwas und berichte dar√ľber. Denn das wollen die Leute sehen, und sie wollen auch was dazu h√∂ren. Dazu ben√∂tige ich aber kein Medium au√üer mir selbst, vielleicht bei einer Modenschau, das will ich gelten lassen. Die "museumsp√§dagogische Arbeit" brauche ich nicht auf die Arch√§otechnik draufsatteln, der Sattel ist schon drauf, ist Programm, denn die Museen, die Museumsp√§dagogen fordern mich ja an, als Experten f√ľr etwas, was sie - bei allem Engagement - selbst nur sehr selten leisten k√∂nnen.
Ich h√§tte meine T√§tigkeit auch anders nennen k√∂nnen, aber dieses Wort ist mir eingefallen und ich finde, es trifft zu. Ihr aus dem schriftlichen Epochen habe es gut, Ihr k√∂nnt weitaus mehr first person, third person usw. anwenden, Theater spielen, in der Steinzeit kommt das wirklich nicht gut, es sei denn man hats drauf und erzeugt edukative Illusion, ohne albern zu werden. Ich kann Geschichte nicht lebendig machen, und ich werde mich h√ľten..., aber ich kann Geschichte lebendig r√ľberbringen. Ich bin kein Museumsp√§dagoge, sondern gelernter Tischler mit einem ausgefallenen Interesse, ich bin kein Arch√§ologe, kein experimenteller auch nicht , zumindest nicht √∂ffentlich. Vielleicht trifft es Interpretor ein bisschen, aber das klingt mir (f√ľr die Faustkeilabteilung) doch unpassend.
Und der Begriff hat sich ohne mein Zutun verselbständigt, inzwischen nennen sich Leute Archäotechniker ....ich spars mir.

Tobias, ich habe nichts und niemandem zugestimmt. Ich habe auf der FAT-Seite erkl√§rt, dass in T√ľbingen die Bezeichnung Arch√§otechniker ebenfalls, aber als Bezeichnung f√ľr einen Ausbildungsgang verwendet wird. Meine erste Rechnung mit dem Briefkopf Archaeo-Technik habe ich Ende Februar 1999 gestellt. Wer von uns beiden zuerst auf den Begriff gekommen ist, konnten Prof. M√ľller-Beck und ich nie kl√§ren, es ist uns beiden auch pupegal. Zuerst erw√§hnt hat sowieso, wie ich neulich beim rumgooglen rausgefunden habe, den Begriff R. Gantenbrink 1994 in einem Interview mit der Berliner Zeitung.

Und vielleicht magst Du, Tobias, mir dann bitte (gern in Deinem Forum und nicht bei chronico) erkl√§ren, was Dich an dem Begriff "Selbstreinigung" im Bezug auf "Szene"interne Reaktionen auf - sagen wir - unerw√ľnschte religi√∂se, ideologische Bestrebungen, Beliebigkeiten, Unreflektiertheiten sprachlos macht? Ich glaube nicht, dass wir globale L√∂sungen f√ľr dieses in meinen Augen schwerwiegende Problem durch Kontrollen, Labels, Zertifikate (von welcher Instanz?) erreichen werden. Wie und auch wann soll es sonst gehen, au√üer auf der Veranstaltung abends am Feuer, wenn die Arena ger√§umt ist, auf den Vereins-, IG, Forentreffen, Tagungen, im kleinen Kreis, epochenweise, was wei√ü ich. Es kommt ja doch nun kein Liktor aus dem Off, fasci sind ja das Problem, die Auseinandersetzung m√ľssen wir selber f√ľhren, und die Museen m√ľssen ihren Teil dazu beitragen. Die Aachener Erkl√§rung ist sicherlich gut gemeint und honorig, sie reicht mir pers√∂nlich aber nicht aus, denn die Unterzeichner haben unterzeichnet, mehr aber auch nicht.

Allseits guten Abend w√ľnscht
Wulf


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BeitragVerfasst: Dienstag 29. Juli 2008, 10:16 
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Zur Ergänzung:
http://www.federseemuseum.de/index.html ... -live.html

"Archäotheater" und "Geschichtstheater" liegen ja gar nicht so weit auseinander.
Ein Begriff f√ľr szenische Vorf√ľhrungen schriftloser Kulturen, ein Begriff
f√ľr die szenische Darstellung der Kulturen, welche Schriftquellen hervorgebracht haben.
So als Idee...

Desweiteren:
Mir erschließt sich allerdings noch nicht so ganz warum "experimentelle Archäologie"
nur dann als solche anzusehen ist, wenn kein Publikum dabei ist.
Das w√ľrde ja ein Novum bei Experimenten im Chemieunterricht bedeuten.

Und:
Es w√§re sch√∂n, wenn es eine Literaturliste geben w√ľrde, die Monographien etc.
zusammenfasst, die sich mit diesen Begriffsthematiken beschäftigen.

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BeitragVerfasst: Dienstag 29. Juli 2008, 10:35 
Philosoph
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Oi Wai, das Federseemuseum spricht hier wieder eine andere Sprache √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨" eine MarketingSprache, wie sie bereits am MittelInitial deutlich zu erkennen ist.

Ich denke, es ist dieser Punkt, an dem hier die meisten Missverständnisse kollidieren: verschiedene Leute nutzen verschiedene Sprachen, die gleiche Begriffe nutzen und jeweils intern unterschiedliche Bedeutungen tragen.

- Wissenschaftlicher Code; verwendet von Museen, Wissenschaftlern und dem akademischen Umfeld. Hier ist Experimentalarch√§ologie ein gesetzter Begriff, der klar umrissen und definiert ist. Ein Begriff wie "Living Historian" ist schemenhaft umrissen, "Reenactor" unklar bis negativ beladen (Kost√ľmverein).

- "Szene"-Code, oder populärwissenschaftliche Sprache. Einerseits durchsetzt von Fachtermini wie Gattungsbegriffen römischer Waffen oder Fibelformen, andererseits durch die Medien geprägt (Sandalenfilme, Germanenmythen); keine Scheu vor der Kreation von zu Faktoiden werdenden Substituten wie das "Sin-Dex-Sin" beim Marsch.

- Marketingcode. Vielleicht der schwierigste von allen, weil er sich aus allen anderen Sprachen bedient und obendrein neue Worte bildet (manche mit Mittelinitial ;)), obendrein ist er der schnellsten st√§ndigen Entwicklung unterworfen. Vermutlich ist diese "Verkaufe-Sprache" sogar Grund allen Unheils, weil sich aus Verkaufsgr√ľnden Reenactors als Experimentalarch√§ologen bezeichnen, obwohl es ihnen um Selbsterfahrung geht; nicht zuletzt aber auch deshalb, weil Museen hilflos auf Marketingsprache zur√ľckgreifen, wenn sie irgendwas verscherbeln wollen (siehe die Rede des "Flavius" im Video des Museums Kalkriese).

Es wird uns nicht gelingen, diese Sprachen zu entwirren, aber es wäre schon ein Fortschritt, diese Sprachen zu erkennen, wo sie genutzt werden.

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BeitragVerfasst: Dienstag 29. Juli 2008, 11:08 
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@ Susanna

ab dem Moment, wo Experimente zu arch√§ologischen Fragestellungen von dem ganzen Bereich des Ausprobierens, Erfahrungsammelns usw. abgetrennt und wissenschaftlichen Standards unterworfen wurden, konnten sie nicht mehr vor Publikum durchgef√ľhrt werden, denn nach der Definition eines wissenschaftlichen Versuchs sind Ablenkungen der Experimentatoren auszuschlie√üen, weil sie zweifelsohne das Ergebnis des Versuchs beeinflussen w√ľrden. (siehe dazu P. Richters Beitrag in der ExpArch-Bilanz, siehe Liste unten) Nehmen wir ein Experiment zum Bronzeguss an: Hierbei ist h√∂chste Konzentration und eine genaue Einhaltung aller Versuchsparameter erforderlich. Der/die ExperimentatorIn k√∂nnte nicht gut nebenher noch Fragen aus dem Publikum beantworten. Selbst wenn diesen Part ein/e am Versuch unbeteiligte/r Kollege/in √ľbernehmen w√ľrde, bliebe die Ablenkung durch Zwischenrufe, Ger√§uschkulisse, die Sicherheitsabsperrung √ľberkletternde Kinder und Erwachsene usw. bestehen. Ein wissenschaftlicher Versuch sollte zudem unter denselben Bedingungen wiederholbar sein, man m√ľsste also zum n√§chsten Versuch das Publikum von vor zwei Jahren wieder herbeischaffen....
Im Chemieunterricht ist ja der Ablauf des Versuchs bereits vorgegegeben, es geht hier ja in der Regel um eine Vorf√ľhrung einer bekannten Reaktion. Trotzdem geht immer mal wieder was schief, wenn nicht akribisch gearbeitet wird.


Ulfr


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BeitragVerfasst: Dienstag 29. Juli 2008, 11:17 
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@Wulf: Ich habe deine Literaturliste mal verschoben in den anderen Threat...
dann könnte man sie hier wieder löschen.
Danke!

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BeitragVerfasst: Dienstag 29. Juli 2008, 12:41 
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Die Sprache macht es...danke, Jan!

In der Regel wird zwischen Experiment und Test unterschieden.
Im Bereich der Archäologie ist mir hingegen kein "Archäotest" bekannt,
vielmehr werden alle Versuche/Tests/Experimente anscheinend meistens
unter "Experimentelle Archäologie" zusammengefasst.
(Ausgenommen hiervon ist die "Archäometrie" und ihre Methoden.)

Hier m√ľsste man also ansetzen dies gleich zu tun oder vielmehr
zu √ľberlegen inwieweit man Begriffe aus den Naturwissenschaften
mit einfließen lassen will und kann.

@Wulf: Ich bin mir durchaus bewusst, wie lange die Diskussion schon
l√§uft, aber ich finde es wichtig, Begriffe und Definitionen dann zu √ľberarbeiten
oder zu ergänzen, wenn diese aufgrund neuer Entwicklungen
eventuell nicht mehr ausreichend sind.
(Unsere Umgangssprache tut dies automatisch.)
und:...Ich glaube zu verstehen, wo du hinwillst. Ich sehe ein ähnliches Problem bei Veranstaltungen.

*Without fish, but with a beer.* ^^ :wink:

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BeitragVerfasst: Dienstag 29. Juli 2008, 12:58 
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Susanna hat geschrieben:
@Wulf: Ich habe deine Literaturliste mal verschoben in den anderen Threat...
dann könnte man sie hier wieder löschen.
Danke!


Ja, Du warst schneller als ich, hatte gerade alles kopiert und wollte es dort einstellen.
Kannst es löschen bitte.

Wenn sich die sprachlichen Anforderungen ge√§ndert haben sollten - was ich nicht sehe - dann w√ľrde ich daf√ľr pl√§dieren, kollektiv neue Begriffe zu definieren, anstatt existierende umzudeuten, das vergr√∂√üert das Chaos eher, als es zu beseitigen.

Ulfr

*No beer allowed right now :( , gimme de fish ^^*


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BeitragVerfasst: Dienstag 29. Juli 2008, 18:02 
Tesserarius
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Vorneweg Wulf. Ich kenne dich nicht persönlich, habe kein Problem mit dir als Person noch soll dies ein Personenstreit werden.
ABER: ich habe ein massives Problem mit Begriffsentfremdung und Tendenzen wie sie z.B. gerade bei Meldungen diskutiert werden.


Zitat:
Andreas, wenn Du die Definition des Begriffes auf das Erproben von Technik herunterbrechen willst, bist Du wieder beim Experimentalarch√§ologen. Ich habe den Begriff Arch√§otechnik damals bewusst gew√§hlt, weil beim Vermitteln von Geschichte mein Schwerpunkt auf Technikvorf√ľhrungen liegt.


Wie u.a. von Prof. Fansa, Prof. Hochbruck, Dr. Junkelmann u.v.a. publiziert steckt da deutlich mehr hinter der Exp.Arch. als Rekonstruktion
Nur "in der Sonne zu sitzen und Spitzen herzustellen" ist weit entfernt von einem Experiment. Im besten Falle ist das Rekonstruktion. Der kategorische Ausschluß von Publikum oder der Kommunikation mit diesem ist abzulehnen, da eine Erläuterung eines Experimentes dieses nicht seines Charakters beraubt, außer wenn das Publikum den Ablauf stört, was in der Archäologie in der Regel nicht der Fall ist.
Andernfalls w√§re lehren und forschen in den chemischen und physikalischen Wissenschaften, wie Susanna schon schrieb gar nicht m√∂glich. Ein Experiment definiert sich durch die fachliche Behandlung desselbigen und seinen naturwissenschaftlichen Methoden. Nicht durch Pr√§senz oder Abwesenheit. Die meisten Vorf√ľhrungen in Museen erf√ľllen schlicht die Standarts nicht, und sind darum eben keine Exp. Arch.

Zieht man den Bestandteil der Vorf√ľhrung und Pr√§sentation raus, bleibt von der sog. "Arch√§otechnik" also nur die Rekonstruktion und macht man dabei Abstriche landet man schlie√ülich bei Handwerk. Handwerksvorf√ľhrungen gibt es nun, ob mit oder ohne Interpretation, dutzendfach und seit Jahrzehnten, ohne dass die Notwendigkeit entstand daf√ľr einen neuen Namen zu kreieren. Sieht man nun die Verwirrung der zust√§ndigen Museumsabteilungen, die dann gerne wieder auf Exp. Arch. zur√ľckgreifen wollen, so ist ein Hinweis auf die Dimensionen dieses Begriffes sicher angebracht, hochgreifende Neusch√∂pfungen empfinde ich als geradezu unangebracht. Sie erwecken nur den Eindruck einer Qualifikation, die aber keineswegs in irgendeiner Form damit garantiert werden kann.
Das dagegen stehende Argument langer Berufspraxis und kontinuierlicher Buchung will ich gar nicht gro√ü besprechen, nur darauf verweisen dass bei mangelnden Alternativen, falschen Eindr√ľcken und Ausnahmen von der o.g. Regel dies ebensowenig √ľberraschend ist, wie im Fall von Lehrern und Professoren, denen vermittelndes Geschick eigentlich fehlt, die aber trotzdem weiter im Lehrbetrieb aktiv sind.
Ein momentan naheliegendes Beispiel bietet dabei die Wertevermittlung. √Ėffentlich bspw. zu schreiben "Wenn schon Pfeilbogenschie√üen, dann auf die Besucher." disqualifiziert in meinen Augen vollkommen.

Zitat:
Die "museumsp√§dagogische Arbeit" brauche ich nicht auf die Arch√§otechnik draufsatteln, der Sattel ist schon drauf, ist Programm, denn die Museen, die Museumsp√§dagogen fordern mich ja an, als Experten f√ľr etwas, was sie - bei allem Engagement - selbst nur sehr selten leisten k√∂nnen.

Huhn oder Ei. In diesem Fall eben Huhn (Echsen und V√∂gel...). Es wurden schon Theorien bzw. handwerkliche Demonstrationen und Dienstleistungen pr√§sentiert, ob in oder ohne entsprechende / weniger entsprechende Bekleidung, als der Begriff "Experimentelle Arch√§ologie" noch nicht rundging oder diese Benennung "Arch√§otechnik" aufgelegt wurde (ob nun von dir oder jemand anderem, die Verbreitung f√§llt jedenfalls doch recht stark dir zu). Sie wurden in der Museumsp√§dagogik eingesetzt wie sie auch auf vielen anderen Veranstaltungen vorgef√ľhrt wurden. Wie gesagt sehe ich das Problem einer fehlerhaften Verwendung von Begriffen ebenfalls kritisch, aber ich sehe nicht den Grund f√ľr eine Neusch√∂pfung die einen so falschen und profilierenden Eindruck erweckt. Alternativen boten und bieten sich aus dem englischsprachigen Raum (obwohl ich sonst kein Freund von Anglizismen bin, aber die hier angesprochenen Vorf√ľhrungen und Rekonstruktionen haben dort eben eine best√§ndigere Tradition als bei uns), oder schlichte Umschreibungen, etwa die "lebendige Arch√§ologie". Die Bezeichnung "Handwerker / Darsteller / T√§tiger im Bereich der lebendigen Arch√§ologie" vermittelt denn auch keinen falschen Eindruck (vorausgesetzt man kommt diesen T√§tigkeiten auch nach).

Zitat:
Ich kann Geschichte nicht lebendig machen, und ich werde mich h√ľten..., aber ich kann Geschichte lebendig r√ľberbringen.
Was also spricht gegen Bezeichnungen wie Living History, Lebendige Archäologie, Lebendige Geschichte? Der recht schwammige und so gar nicht wissenschaftliche Klang? Die vielen Darsteller die es sich an die Brust heften?

Zitat:
Ihr aus dem schriftlichen Epochen habe es gut, Ihr könnt weitaus mehr first person, third person usw. anwenden, Theater spielen, in der Steinzeit kommt das wirklich nicht gut, es sei denn man hats drauf und erzeugt edukative Illusion, ohne albern zu werden.

Das m√∂chte ich als Verallgemeinerung bezeichnen. Auch in den √ľberliefernden Kulturen haben wir massive L√ľcken, gerade was Herstellung angeht. Mitunter verwirren √úberlieferung und Funde, bzw. deren Diskrepanzen teilweise zus√§tzlich. Auch hier gibt es Bereiche, in denen wir zugeben m√ľssen, wir wissen es nicht oder nicht genau. Auch fragw√ľrdige Rekonstruktionen haben sich eingeschlichen.

Zitat:
Vielleicht trifft es Interpretor ein bisschen, aber das klingt mir (f√ľr die Faustkeilabteilung) doch unpassend.
So? Wird denn nicht, aufgrund fehlender √úberlieferung, nicht ein Fund von dir bzw. von der Wissenschaft interpretiert und von dir dann umgesetzt? Bestehst du nicht auf die Anwesenheit von Publikum?
Warum ist dieser Begriff, der eben nicht "fachlich" klingt, so viel schlechter? W√ľrde es um "Darsteller" gehen oder um "Schauspieler" k√∂nnte ich die Abneigung verstehen, aber auch hier handelt es sich um einen recht breit definierbaren Begriff ohne den Eindruck einer Qualifikation.

Zitat:
Und der Begriff hat sich ohne mein Zutun verselbständigt, inzwischen nennen sich Leute Archäotechniker ....ich spars mir.

Ich denke, das gibt dir einen ungef√§hren Eindruck wie sich mancher Historiker f√ľhlt, dessen Arbeit von diversen Personenkreisen der "Hobbiistenszene" unterschlagen wird oder Arch√§ologen und P√§dagogen, die sich ob ihres langen und arbeitsreichen Studium ver√§ppelt f√ľhlen d√ľrften ob Kommentaren aus der Laienszene, die bis zur Beleidigung reichen, mindestens aber ihre Kompetenzen anzweifeln.

Davon aber abgesehen, wenn der Rahmen doch gesteckt ist, sprich, handwerkliche Vorf√ľhrungen in √úbereinstimmung mit (irgendeiner) wissenschaftlichen Theorie, dann ist das Feld mit Sicherheit ebenso weit nutzbar, wie es dies zur Zeit auch getan wird.

Zitat:
Tobias, ich habe nichts und niemandem zugestimmt.
Leider, da die Seite scheinbar gerade unten ist, kann ich es weder nachpr√ľfen und nicht zitieren. Da du der Verfasser bist mu√ü ich aber selbstredend eingestehen, dass es sich durchaus um einen Fehler meinerseits in der Auswertung des betreffenden Satzes handelt.
Wenn du nun aber schreibst, das du doch nicht der Erfinder des Namens f√ľr deine T√§tigkeit bist, so stellt sich die Frage nach der genauen urspr√ľnglichen Definition und der Zustimmung der einf√ľhrenden Person, die du ja eben auch als bedauernswerter Weise meist uneingeholt bezeichnetest.

Den Rest beantworte ich, um das hier nicht noch weiter zu √ľberdehnen, in anderen Teilbereichen.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Dienstag 29. Juli 2008, 23:32 
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Tobias, ich kenne Dich auch nicht, habe auch nichts gegen Deine Person, werde ebenfalls einem Personenstreit aus dem Wege gehen, f√ľhle mich aber st√§ndig selektiv zitiert, (deswegen) falsch verstanden und grundlos attackiert, deswegen abschlie√üend ein paar Bemerkungen:

Zitat:
Tendenzen wie sie z.B. gerade bei Meldungen diskutiert werden.


Welche meinst Du, wo ist der Zusammenhang mit Begriffsverwirrungen...



Zitat:
Die meisten Vorf√ľhrungen in Museen erf√ľllen schlicht die Standarts nicht, und sind darum eben keine Exp. Arch.


Genau, deswegen ein neuer Begriff, wie Holztechniker, Event-Manager etc. Neue Anforderungen, neues Berufsbild. Ich besch√§ftige mich mit uraltem Handwerk, und da mir "Steinzeithandwerksvorf√ľhrungen" zu sperrig war, voila... Ich habe diesen Begriff auf diversen Tagungen und in Publikationen in den 1990er Jahren vorgeschlagen f√ľr das, was als Ergebnis von Experimenten in der Arch√§ologie beim Besucher ankommt, weil es genau daf√ľr eine L√ľcke gab.

Zitat:
[...] hochgreifende Neuschöpfungen [...] erwecken nur den Eindruck einer Qualifikation, die aber keineswegs in irgendeiner Form damit garantiert werden kann.


Tut "Archäotechniker" das mehr als "Heritage interpretor", "Handwerker/Darsteller/Tätiger im Bereich der lebendigen Archäologie" ?


Zitat:
Was also spricht gegen Bezeichnungen wie Living History, Lebendige Archäologie, Lebendige Geschichte? Der recht schwammige und so gar nicht wissenschaftliche Klang? Die vielen Darsteller die es sich an die Brust heften?


Ja, eben das, und auch das ist keine griffige Bezeichnung f√ľr eine T√§tigkeit: Lebendiggeschichtler? Lebendigarch√§ologe?

Zitat:
So? Wird denn nicht, aufgrund fehlender √úberlieferung, nicht ein Fund von dir bzw. von der Wissenschaft interpretiert und von dir dann umgesetzt? Bestehst du nicht auf die Anwesenheit von Publikum?


Nein, ich bestehe nicht auf die Anwesenheit von Publikum, werde aber, weil Publikum anwesend sein wird, immer wieder von Museen engagiert. Ich interpretiere einen Fund nicht, dazu fehlt mir die wissenschaftliche Ausbildung, (die aber offenbar auch kein Garant f√ľr eine qualitativ bessere Interpretation eines Fundes ist, als ich sie privat liefern kann). Ich vollziehe die technischen Abl√§ufe, welche die Herstellung eines Fundes ausmachen, nach, und pr√§sentiere diese Techniken mitunter einem geneigten Publikum. Den meisten Museumsmitarbeitern ist es v√∂llig Banane, unter welcher Bezeichnung ich daherkomme, Hauptsache, ich mache meine Arbeit zur Zufriedenheit aller. Ich bin kein "Darsteller" und ich betreibe auch keine "Living History", weil es zum Thema Steinzeit keine Darstellung oder den Eindruck einer Lebendigmachung der Geschichte geben kann, zumindest nicht seri√∂s. Mir ist klar, dass auch in der Antikenforschung L√ľcken klaffen, dass man auch dort ein verl√§ssliches Alltagsbild nicht in allen Bereichen nachvollziehen kann, aber das Leben in der Urgeschichte ist mangels schriftlicher √úberlieferungen eine einzige L√ľcke. Nochmal: Arch√§ologie kann die metaphysischen Bereiche der Urgeschichte bestenfalls ansatzweise anhand von √§u√üerst vagen Indizien darstellen. Trotzdem wollen die Leute, die eine Museumsveranstaltung besuchen, wissen, "wie das damals war". Und ich zeige ihnen, wie man damals etwas gemacht hat, etwas hergestellt und benutzt hat, mehr nicht. Ich zeige den technischen Aspekt. Mir ist daf√ľr kein besserer Begriff eingefallen als der ach so strittige, und niemand ist gezwungen, ihn zu benutzen. Meine Absicht war es nicht, eine Qualifikation vorzut√§uschen, ich empfinde die Unterstellung dieser Absicht als geradezu impertinent. Im Gegenteil: die vielen Wissenschaftler, mit denen ich bisher zusammenarbeiten durfte, empfinden mich in diesem Bereich - der Sammlung von Erkenntnissen zu arch√§ologischen Funden und Befunden aufgrund der technischen Aspekte - sehr wohl als qualifiziert wegen meiner handwerklichen Ausbildung und Erfahrung im Umgang mit Werkzeugen und Materialien aus der Urgeschichte, die mir einen ganz anderen Blick auf Sachen erm√∂glicht, als ihre Ausbildung das tut, und mich und meine Arbeit genau deswegen sch√§tzen.

Zitat:
Ich denke, das gibt dir einen ungef√§hren Eindruck wie sich mancher Historiker f√ľhlt, dessen Arbeit von diversen Personenkreisen der "Hobbiistenszene" unterschlagen wird oder Arch√§ologen und P√§dagogen, die sich ob ihres langen und arbeitsreichen Studium ver√§ppelt f√ľhlen d√ľrften ob Kommentaren aus der Laienszene, die bis zur Beleidigung reichen, mindestens aber ihre Kompetenzen anzweifeln.


und vice versa....
Ich kenne diese Gef√ľhle besser als Du vielleicht glaubst oder mir lieb ist, kenne aber auch das Gef√ľhl, wenn einem erfahrenen Praktiker, der aber leider Laie ist, beim Versuch, der Wissenschaft zuzuarbeiten, von einem universit√§ren Eierkopf, der nicht mal einen Nagel in die Wand hauen kann, br√ľsk √ľber den Mund gefahren und "Flucht ins Manuelle" vorgeworfen wird.

Zitat:
Leider, da die Seite scheinbar gerade unten ist, kann ich es weder nachpr√ľfen und nicht zitieren. Da du der Verfasser bist mu√ü ich aber selbstredend eingestehen, dass es sich durchaus um einen Fehler meinerseits in der Auswertung des betreffenden Satzes handelt.


Arch√§otechniker/Arch√§otechnikerin ist kein Ausbildungsberuf. Zwar gibt es an der Universit√§t T√ľbingen einen Ausbildungsgang "Arch√§otechnik", die Ausbildung umschreibt aber in etwa das, was bisher der Grabungstechniker macht und hat weniger mit Bogenschie√üen und Speerschleudern zu tun, sondern eher mit Vermessen, Ausgraben, Zeichnen usw.

http://archaeotechnik.federseemuseum.de ... p?idcat=72

Werter Tobias, Ich bin daf√ľr, diesen unn√ľtzen Streit um des Kaisers Bart beizulegen, der Begriff Arch√§otechnik ist in die Welt gesetzt, ja, ich wars, mit voller Absicht, viele finden ihn gut, k√∂nnen was damit anfangen, und ob jemand als Arch√§otechniker, Darsteller vorzeitlichen Handwerks oder Hunzimors daherkommt, ist doch letztlich egal, Hauptsache, er macht seinen Job gut. DAR√úBER w√ľrde ich mich viel lieber unterhalten, √ľber die Umsetzung von Geschichtsdarstellung, die ja momentan an allen Ecken und Enden Schlagzeilen macht. Ich jedenfalls sitze nicht die Jahre bis zur Pensionierung in H√∂rs√§len ab, die nur mangels Alternative gef√ľllt sind...

Keine weiteren postings, Euer Ehren
Ulfr


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BeitragVerfasst: Mittwoch 30. Juli 2008, 10:52 
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Soweit ich das verstehe, geht es hier um die Frage, wem der Begriff "Arch√§otechnik" geh√∂rt" diese Frage wurde oben schon von Susanna beantwortet: der deutschen Sprache. Wer ihn zuerst gepr√§gt hat kann das vielleicht nachweisen, was aus ihm gemacht wird ist dem Schicksal und dem Sprachgebrauch √ľberlassen, wenn man den Begriff nicht als gesch√§tztes Markenzeichen eintr√§gt (wie z. B. "Batman" oder "Deutsche Bank").

Möglich wäre das gewesen, aber jetzt zu spät.

Nb. sind zur Zeit alle relevanten Begriffe im Rutschen. In den 90ern nannten sich z. B. viele Reenactors "Living Historians", auch wenn sie mit Publikum nix zu tun haben wollten. Begriffsklärung ist im Moment das A und O. Auch uns "darstellenden Römergruppen" wird vermutlich bald ein trennstrich aus Living Historians und Reenactors trennen (tut's jetzt schon, ist nur nicht genau auszumachen).

Ulfr, es tut mir leid, wenn dir solcherart dein "Fachbegriff" abhanden gekommen ist. Das ist sicher ein bl√∂des Gef√ľhl und eine missliche Situation, hat aber weder was mit b√∂sem Willen seitens der Akademik zu tun " noch damit, dir Kompetenzen abzustreiten.

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VLG T.M.P./J.H.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 30. Juli 2008, 14:57 
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Darstellung: Musikarch√É∆í√ā¬§ologie
Die Umsetzung von Geschichtsdarstellung UND die dazu gehörigen Begriffe,
ich w√ľrde gerne √ľber beides reden.

Denn immerhin ist das hier ja die Schriftform, also:
"Sie sollten wissen, was sie sagen, sonst werden sie nie sagen, was sie meinen."

*die gerade erfolgreich einen Nagel in die Wand gehauen hat
um ein Bild mit akademischen Vasenumzeichnungen aufzuhängen*

Nix f√ľr ungut...

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Ein Genie lernt alles, von jedem.
Der Intelligente lernt vom Genie und aus seinen Erfahrungen.
Der Dumme lernt nichts...., er wei√É∆í√Ü‚Äô√ɂĶ√ā¬ł alles besser.


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