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 Betreff des Beitrags: Vergina Helm: Historische Frage
BeitragVerfasst: Sonntag 12. Mai 2013, 19:04 
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Chairete Kallimachos (und alle anderen Hellenen)

Ich habe die Frage nach einem Beitritt von Schweizer Interessenten an der Hoplitendarstellung zu den
Hetairoi unterbreitet (Antworten stehen noch aus)

Ich versuche am 15. Juni zu euch auf die Heuneburg ans Keltenfest zu kommen (21.st Century Archaeo-Reenactment-look)

Da du der einzige (vermutlich mehr als stolze Besitzer) eines "Vergina-Helmes" bist: Wie siehst du die zeitliche Datierung und die Besitzerschaft des Originals

Philipp II von Makedonien (und daher wohl um 350 v. Chr. hergestellt) :D
oder doch :eyes:

Alexander III (Plutarch ĂŒberlieferte ja Alexander hĂ€tte bei Granikos einen Eisenhelm getragen und dabei eins "draufgekriegt" von Spithridates.... :mauer:

Hintergund der Frage: Ich bin fĂŒr ein Forschungsprojekt am recherchieren, wann die Eisenhelme effektiv aufkamen (zunĂ€chst wohl fĂŒr die Offiziere)


Beste GrĂŒsse
PTOLEMAIOS


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergina Helm: Historische Frage
BeitragVerfasst: Montag 13. Mai 2013, 08:24 
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Es ist eine schwierige Frage, die die Wissenschaft nicht eindeutig geklÀrt hat. Einige Indizien weisen darauf hin, dass es sich um Philipp II handelt, wie z.B. die
Knochenwunde am rechten Auge, die er sich bei Methone zugezogen hatte. Oder die unterschiedlich großen Beinschienen, die RĂŒckschlĂŒsse auf seine Verwundung zulassen. Bei der Datierung sind in der Vergangenheit Fehler passiert, ich erinnere mich das man die TrinkgefĂ€ĂŸe irgendwann mal auf eine spĂ€tere Zeit datiert hatte und somit sagte es könne unmöglich Philipp II sein, aber das wurde dann auch wieder verworfen. Ich hatte noch eine ganze Menge andere Indizien gehört als ich in Vergina war, aber manche waren selbst fĂŒr mich nicht so eindeutig und teilweise habe ich sie vergessen ;-)
Meine persönliche Meinung? Ich tendiere dazu zu sagen es war Alexanders Vater, der dort bestattet wurde. Aber vom grundsĂ€tzlichen ist es fĂŒr mich sekundĂ€r. PrimĂ€r finde ich das die Funde einfach einmalig und wunderschön sind, egal wem sie letztendlich gehört hatten......

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Philippos

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 Betreff des Beitrags: Re: Vergina Helm: Historische Frage
BeitragVerfasst: Montag 13. Mai 2013, 09:58 
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Eugene Borza und Olga Palagia haben vor einigen Jahren die Objekte in Grab II Vergina archÀologisch spÀter datiert um 320 BC

Zudem hat Antonis Bartsiokas die Verletzungen am Skelett von Grab II in Frage gestellt. Damit lief die Sache auf Philipp III Arrhidaios hinaus...

Worauf Jonathan Musgrave seine Interpretation der Verletzungen verteidigt hat und so weiter

Wenigstens scheint sich die ArchÀologie bei Grab III einig zu sein: Alexander IV Agias


Der schrÀg eingedrungene Pfeil, so die Gesichtsrekonstruktion, zeigt eine Stirnverletzung die beim tragen eines Helmes eigentlich schwer vorstellbar ist.
Entweder hat Philipp II keinen Helm getragen oder aber die rekonstruierte Verletzung ist etwas fragwĂŒrdig...

Seit kurzem ist eine weitere Bestattung bekannt (Eventuell Herakles, der Sohn von Alexander III und Barsine)

To be continued....

Xairete
PTOLEMAIOS


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergina Helm: Historische Frage
BeitragVerfasst: Montag 13. Mai 2013, 12:48 
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Nun, du hast mich um meine Meinung dazu gefragt ;-) Wenn du dich erinnerst habe ich dir die gleiche Frage auf Facebook vor einiger Zeit gestellt und du hast nicht geantwortet.
Wie ist denn deine Meinung zu dem Thema?

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Philippos

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 Betreff des Beitrags: Re: Vergina Helm: Historische Frage
BeitragVerfasst: Montag 13. Mai 2013, 12:54 
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Facebook: Die Frage ist irgendwie untergegangen in der Datenflut... Entschuldigung.

Zu einer Position wer ist es habe ich mich noch nicht durchringen können. Ist vielleicht besser so, wenn ich dazu etwas schreiben werde.
Wenn du eine persönliche Meinung schon im Vorfeld hast und danach im archĂ€ologischen Material suchst wirst du vermutlich genau das finden und das andere Übersehen oder kleinreden.

Bei wem hast du deine Vergina-Replik herstellen lassen? Es ist so ein toller Helm!

Xairete
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 Betreff des Beitrags: Re: Vergina Helm: Historische Frage
BeitragVerfasst: Montag 13. Mai 2013, 13:08 
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Ich habe ihn einem Amerikaner/Spanier abgekauft, der den Helm ursprĂŒnglich vor einigen Jahren, in seiner Heimat, von einem Spanischen Handwerker hat machen lassen. Lediglich die Athene-Applikation und der Helmbusch hatten gefehlt.
Ist auch mein Lieblingshelm ;-). Hatte am letzten WE zwei andere Helme getragen und die gute Passform sowie das offene Gesichtsfeld meines Vergina Helmes vermisst..... ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Vergina Helm: Historische Frage
BeitragVerfasst: Montag 13. Mai 2013, 15:46 
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Nochmal zurĂŒck zur Ausgangsfrage: Eisenhelme.
Was da gern und oft unterschlagen wird, ist die Frage, wer eigentlich die ersten Eisenhelme hergestellt hat... und da gerade Makedonen und Italiker sehr viel gemeinsam haben (wieso auch immer...), ist die Frage tatsĂ€chlich, ob nicht die Italiker (namentlich wohl Picener oder Nahelebende) mit der Produktion solcher Helme angefangen haben. Was die ursprĂŒngliche Datierung erschwert, da die Ă€lteren nordost-Italischen Helme weitgehend undatierbar sind (VorschlĂ€ge lauten auf "4.Jh.v.Chr., aber was soll das heißen?!).
Dies nur als Hinweis zur Vorsicht...

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Achte nicht darauf, vielen Menschen zu gefallen, sondern nur wirklich wertvollen, denn Schlechten zu mißfallen, bedeutet fĂŒr Dich nur Lob.
Seneca

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 Betreff des Beitrags: Re: Vergina Helm: Historische Frage
BeitragVerfasst: Montag 13. Mai 2013, 17:51 
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Generell Eisenhelme oder nur jene mediteraner Bauart? Ansonsten wĂ€re es die ollen Keltecken im 5. JH fĂŒr Europa bzw. Kimmerier im 7. JH.


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 Betreff des Beitrags: Re: Vergina Helm: Historische Frage
BeitragVerfasst: Montag 13. Mai 2013, 18:58 
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Eher mediteraner, sprich griechische Bauart.
Literarisch sind sie fĂŒr die Zeit Alexander III belegt (Plutarch).
Frage ist, ob auch schon vor Alexander, so um 350...

Das meiste ist leider verrostet...


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