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 Betreff des Beitrags: Thraker, Geten und Daker
BeitragVerfasst: Dienstag 13. Februar 2007, 17:03 
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Hallo zusammen. Ich lese hier schon lÀnger mit und dachte warum registrier ich mich nicht einfach. :D

Da ich mich neben den Kelten auch fĂŒr die Thraker, und da insbesondere fĂŒr die Geten und die ihnen nachfolgenden Daker, interessiere, wollte ich fragen ob jemand von euch mir gute Literatur zu den Thrakern und Geten empfehlen kann?!

Und dann hÀtt ich noch eine Frage an den Thrakerdarsteller der hetairoi (nehme an dass das Thrakbad ist?!), die Hose und der Klappenrock die bei den Winterlagerfotos zu sehen sind, ab wann war diese Skythenmode bei den Thrakern denn eingesickert?


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BeitragVerfasst: Dienstag 13. Februar 2007, 17:33 
Hetairoi
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Nein, ich gehöre zu den Makedonen, der Name hat gar nix mit meiner Darstellung zu tun. Als ich mich damals registriert hab wusst ich nur noch nicht, wie ich mich nennen sollte :wink:
Der Thraker bei uns heißt bezeichnenderweise "Thraker".

EDIT: Fast hÀtt ichs vergessen. Wilkommen im Forum :)

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Perdikkas a.k.a. Thorsten Schillo

"Here you are, immortalized as a paragon of the Hellenistic world on the eve of its eclipse by those upstart Romans."

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BeitragVerfasst: Dienstag 13. Februar 2007, 18:16 
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Danke, und Entschuldigung fĂŒr die Verwechslung. :oops: :D


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BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2007, 18:43 
Hetairoi
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Hosen kommen in einigen thrakischen Darstellungen vor, wie z.B. in der Grabmalerei von Aleksandrovo, auf dem Silberhelm von Agighiol und einigen Metallappliken aus Letnitsa (ca. 400-350 v. Chr.). Der Klappenrock ist durch eine persische Darstellung des 5. Jh. v. Chr. belegt (PodiumtrĂ€ger aus den AchĂ€menidengrĂ€bern), wobei auch hier die Hose getragen wird /allerdings weicht mein Modell von der dort dargestellten, "frackartigen" Form ab). Insgesamt scheint es doch eine grĂ¶ĂŸere Vielfalt an Kleidungsstilen gegeben zu haben, welche das durch die griechischen Vasendarstellungen bekannte Thrakerbild ergĂ€nzen können: neben der klassischen Kombination von Chiton und Mantel (Zeira) scheint auch eine Kombination von Klappenrock, Hose (und möglicherweise Zeira) möglich zu sein. Was das Ganze erschwert ist die Tatsache, dass die griechischen und die thrakischen Thrakerdarstellungen nicht unbedingt dieselben Trachtelemente zeigen.

Literaturauswahl:

- Rolf Hachmann: MĂ€nner- und Frauentracht in Thrakien, in: Thracia 11. Studia in Honorem Alexandri Fol, Sofia 1995, S. 203-240.

- Z. H. Archibald: The Odrysian Kingdom of Thrace. Orpheus unmasked, Oxford 1998.

- Jan G. P. Best: Thracian Peltasts and their Influence on Greek Warfare, Groningen 1969.

- Christopher Webber: The Thracians (700 BC - 46 AD) (Men-at-Arms Series 360), Oxford 2001.

- Die Thraker. Das goldene Reich des Orpheus (Ausstellungskatalog), Bonn 2004.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2007, 19:53 
Musica Romana
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Ist der Bonner Ausstellunskatalog besser als die Ausstellung?
Marco, waren wir da nicht zusammen?

Beschriftung war wirklich unterirdisch fĂŒr normaler Besucher!

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Ein Genie lernt alles, von jedem.
Der Intelligente lernt vom Genie und aus seinen Erfahrungen.
Der Dumme lernt nichts...., er weiĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âž alles besser.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 15. Februar 2007, 20:09 
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Danke fĂŒr die Literaturangaben. Da hab ich ja demnĂ€chst einiges zu lesen :lesen: .

Zitat:
Der Klappenrock ist durch eine persische Darstellung des 5. Jh. v. Chr. belegt (PodiumtrÀger aus den AchÀmenidengrÀbern), wobei auch hier die Hose getragen wird /allerdings weicht mein Modell von der dort dargestellten, "frackartigen" Form ab).



Das finde ich ausgesprochen interessant, da in einem Grab um 400 BC eine Ritzzeichnung auf einer Schwertscheide (Hallstatt) gefunden wurde die MĂ€nner mit Klappenröcken darstellen welche ebenfalls einen verlĂ€ngerten RĂŒcken * sowie eine extrem hohen Kragen haben der den ganzen Hals abdeckt. Eine aus der gleichen Zeit stammende Fiebel (Hallein) zeigt solch einen Klappenrock auch von vorne. Dort sieht man abgerundete Frontlappen. Auf beiden Darstellungen sind auch zum ersten Mal Hosen im keltischen Gebiet zu sehen.

Ich werd versuchen ein paar Abbildungen einzustellen aber allein von der Beschreibung her, gibts da vielleicht noch mehr Parallelen zwischen den beiden Klappenröcken? Ich denke nÀmliche schon lÀnger dass nicht die Skythen und Perser selbst, sondern die Thraker neben den Etruskern die wichtigste Kultur waren die Einfluss auf die Entstehung der keltischen Latenekultur genommen hat.

lg Stephan

*(frackartig, oder auch Ă€hnlich den Oberteilen die in der Zeit Napoleons beim französischen MilitĂ€r ĂŒblich waren nur ohne Schnitt hinten)


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BeitragVerfasst: Freitag 16. Februar 2007, 22:34 
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So hier die versprochenen Abbildungen die ich dank meinem Freund Markus von den Taranis einstellen kann:

http://www.taranis-kelten.de/Forenbilder/Zwischenablage01.jpg

http://www.taranis-kelten.de/Forenbilder/Zwischenablage02.jpg

http://www.taranis-kelten.de/Forenbilder/Klappenrock.jpg

lg Stephan


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BeitragVerfasst: Samstag 17. Februar 2007, 16:28 
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Nun, woher die Kelten die Klappenröcke ĂŒbernommen hatten oder ob es vielleicht sogar eine unabhĂ€ngige Entwicklung war, dies festzustellen bedarf wahrscheinlich noch der weiteren Erforschung (wobei Deine These sehr interessant und bedenkenswert ist).
Machst Du nicht auch eine Latene-A-Darstellung? Mich wĂŒrde Literatur zu diesem Thema ebenfalls sehr interessieren, zumal diese Epoche ja auch sehr gut zu unserem Zeitraum (ca. 400 v. Chr.) passt.


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BeitragVerfasst: Samstag 17. Februar 2007, 17:38 
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Zitat:
achst Du nicht auch eine Latene-A-Darstellung?


Ja, einen Kelten von der mittleren Donau Übergang LtA-LtB um 400 BC (wird ausgebaut zu eben jenem Grab in dem sich die ritverzierte Schwertscheide fand). Und mein Klappenrock ist auch (noch) nicht ganz genau so wie auf den Darstellungen zu sehen :D . Ist eine sehr interessante Zeit, vor allem was den Kunststil und das Metallhandwerk dieser Epoche angeht. Das erste Kettenhemd (350-300 BC)wurde ja auch in einem skordiskischem Grab in Ciumesti, RumĂ€nien gefunden, am BerĂŒhrungshorizont der zwei Völker die die besten Metallhandwerker ihrer Zeit waren, Thraker und Kelten.

Also Literatur ausschließlich zur Lt A gibts nicht so oft aber allgemein gehaltene BĂŒcher bei denen die FrĂŒhlatene gut beschrieben und bebildert wird wĂ€ren bspw:

-Das RĂ€tsel der Kelten vom Glauberg, Theiss, Stuttgart 2002, ISBN 3-8062-1592-8 (das derzeitige Nonplusultra zur FrĂŒhlatene)

-Die Kelten in der Schweiz, Theiss, Stuttgart 2004, ISBN 3-8062-1759-9

-Kelten, Verlag der österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 1997, Helmut Birkhan ISBN 3-7001-2609-3 (ein fast 1300 Seiten starkes sehr detailiertes Werk ĂŒber die gesamte Keltengeschichte, allerdings ohne Bebilderung; und teuer war das :eek: )

-Die Kelten in Mitteleuropa, Katalog zur Landesaustellung in Hallein 1980, nur mehr archivarisch zu erhalten

-Die frĂŒhen Kelten, Reclam, Stuttgart, Konrad Spindler, ISBN und Erscheinungsjahr sind mir nicht bekannt da ich nur eine Kopie davon besitze.

-Die Kelten in MĂ€hren, Katalog zur Sonderausstellung in Asparn/Zaya 2003, ISBN 3-85460-208-1

-Donau, FĂŒrsten und Druiden-Kelten entlang der Donau, Katalog zur Sonderausstellung in Asparn/Zaya 2006, ISBN 3-85460-231-6

-Der DĂŒrrnberg bei Hallein, Keltenmuseum Hallein, Kurt W. Zeller 2001, erhĂ€ltich im Keltenmuseum Hallein

-So wohnten die Kelten, Kleine Schriften der Keltologie der UniversitÀt Wien Band 4, Wien 2001, Raimund Karl, leider nur in Wien erhÀltlich

-Die Welt der Kelten, Gustav Klipper Verlag, Stuttgart 1958, Jacques Moreau, nur mehr archivarisch zu erhalten

Dann noch Fachartikel die man in den Unibibliotheken bekommt:

-Gournay II, Bouliers-Lances, AndrĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€šĂ‚Âš Rapin, Zur Entwicklung und Aufbau der Schilde von der FrĂŒhlatene bis zur SpĂ€tlatenezeit

-Schnabelschuhe im östlichen FrĂŒhlatenebereich von Frank Schwappach Marburg (Lahn)

-PrĂ€historisches Schuhwerk aus den Salzbergwerken Hallstatt und DĂŒrrnberg/Hallein von Fritz Eckart Barth, Wien

-EinfĂŒhrung in die Eisenzeit-Fragenkatalog SS 05 (bei dem bin ich mir allerdings nicht sicher ob man den ĂŒberall bekommt, war ein Geschenk von einem Freund)

Und dann natĂŒrlich noch die BĂŒcher die der Simon von Hassia Celtica hier auflistet:http://hassiaceltica.de/linkframe.htm

lg Stephan


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. Februar 2007, 10:12 
Hetairoi
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Vielen Dank fĂŒr die Literaturhinweise. Was die ritzverzierte Schwertscheide betrifft, so bin ich jetzt schon auf das Ergebnis gespannt (brauchst Du dann auch noch eine Waage, auf die Du Dein Schwert dann werfen kannst?javascript:emoticon(':D'))
Biggrin. Möchtest Du Dir als Körperschutz ein Kettenhemd oder einen Leinenpanzer zulegen?
Jedenfalls denke ich, dass eine Latene-A-Darstellung sowie ein Thraker bzw. Italiker (Etrusker, Samniten) interessante Kombinationen ermöglichen wĂŒrden.
Vielleicht dĂŒrften Dich noch folgende kleinen Kataloge interessieren, die vom Keltenmuseum Hochdorf/ Enz herausgegeben wurden:
- Thraker und Kelten beidseits der Karpaten, Eberdingen 2000/2001
- Silber der Illyrer und Kelten im Zentralbalkan, Eberdingen 2004

Susanna: Der Katalog ist auch nicht viel besser als die Ausstellung, was in den AufsÀtzen u. a. damit zusammenhÀngt, dass die bulgarischen ArchÀologen und Historiker im Umgang mit den Quellen etwas "sorglos" sind. Er ist aber aufgrund der zahlreichen und schönen Abbildungen trotzdem zu empfehlen. :D :D


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. Februar 2007, 14:55 
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Zitat:
Möchtest Du Dir als Körperschutz ein Kettenhemd oder einen Leinenpanzer zulegen?


Na ja ich hab mir zwar schon beides gebastelt aber ich verwende den Lino (vor zwei Jahren gebaut) doch eher fĂŒr LtA und die RingbrĂŒnne (vor drei Jahren) fĂŒr LtD.http://www.stamm-alauni.at/gallery/2006.08.23-Lughnasad/Kampfvorfuehrungen/48.shtml

Zitat:
brauchst Du dann auch noch eine Waage, auf die Du Dein Schwert dann werfen kannst?

Nur wenn daneben griesgrÀmige, empörte Römer stehen und die Luft nach GÀnsebraten riecht :D . :twisted:


Zitat:
Jedenfalls denke ich, dass eine Latene-A-Darstellung sowie ein Thraker bzw. Italiker (Etrusker, Samniten) interessante Kombinationen ermöglichen wĂŒrden.


Auf jeden Fall. Mit der Geschichte des Balkans, Norditaliens und den DonaulĂ€ndern, an mittlerer und unterer Donau in der vorchristlichen Eisenzeit lĂ€sst sich im Bereich Living History und Reenactment so unglaublich viel anfangen. Beispielsweise die Keltenkriege der Illyrer und Etrusker, die keltisch-etruskisch-samnitischen Kriege gegen die Römer, die ÜberfĂ€lle von Illyrern und Kelten auf Makedonien und Griechenland und die Söldnerdienste selbiger fĂŒr bspw. Alexander. Die thrakisch-persische Auseinandersetzung oder die der Thraker/Daker und Kelten. Und das Kunsthandwerk in diesen Gegenden, das schönste in ganz Europa meiner Meinung nach, kann man auch super in die Darstellung integrieren. Desshalb frage ich mich ja auch warum kaum jemand diese Kulturen darstellt? :? (Bis auf die Kelten, die boomen ja gerade.)

Zitat:
Vielleicht dĂŒrften Dich noch folgende kleinen Kataloge interessieren, die vom Keltenmuseum Hochdorf/ Enz herausgegeben wurden:
- Thraker und Kelten beidseits der Karpaten, Eberdingen 2000/2001
- Silber der Illyrer und Kelten im Zentralbalkan, Eberdingen 2004


Immer her mit sowas. :D

lg Stephan


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 Betreff des Beitrags: Re: Thraker, Geten und Daker
BeitragVerfasst: Dienstag 11. Dezember 2007, 19:02 
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Zitat:
Vielleicht dĂŒrften Dich noch folgende kleinen Kataloge interessieren, die vom Keltenmuseum Hochdorf/ Enz herausgegeben wurden:
- Thraker und Kelten beidseits der Karpaten, Eberdingen 2000/2001


frage: kann mir jemand weiterhelfen, wie ich zu diesem katalog komme? war bei der suche im internet nicht erfolreich... :(

_________________
http://WWW.ALAUNI.AT
Die Kelten vom DĂŒrrnberg
http://WWW.TRIBALLI-THRAKOI.AT
Interessensgemeinschaft zur antiken Darstellung des thrakischen Stammes der Triballer
http://WWW.GENTES-DANUBII.AT
Lebendige Geschichtsdarstellung


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 Betreff des Beitrags: Re: Thraker, Geten und Daker
BeitragVerfasst: Dienstag 11. Dezember 2007, 19:27 
Tesserarius
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BeitrÀge: 3128
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Zuerst wĂŒrde ich bei dem Museum einfach mal anfragen, ob es noch Exemplare hat und versendet:
D-71735 Eberdingen-Hochdorf
Keltenstraße 2


Ggf. findest du ihn beim Fernleihdienst subito:
http://www.subito-doc.de
Ist zwar GebĂŒhrenpflichtig (und ins Ausland glaube ich nochmal mit Aufschlag), aber gerade fĂŒr sonst nur schwer zu erhaltene Pubikationen sehr dienlich.

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
alias Tobias


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 Betreff des Beitrags: Re: Thraker, Geten und Daker
BeitragVerfasst: Dienstag 11. Dezember 2007, 19:33 
Hetairoi
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BeitrÀge: 816
Wohnort: 67731 Otterbach
Am Besten, Du bestellst den Katalog direkt beim Keltenmuseum Hochdorf/ Enz (http://www.keltenmuseum.de; Tel.: 07042/ 78911).
Habe heute ĂŒbrigens ein neues Buch ĂŒber http://www.amazon.de erhalten: Hanswilhelm Haefs: Um Troja schlugen sich auch Thraker. Entwurf einer thrakischen Geschichte, Remagen 2007. Da ich noch nicht allzuviel Gelegenheit hatte, dass Buch durchzuarbeiten, kann ich dazu noch nichts Genaueres sagen. Der Autor scheint aber, auf den ersten Blick, einen eher völkerkundlichen Ansatz gewĂ€hlt zu haben.

_________________
Sparates


Wer mĂŒĂŸig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und RĂ€uberleben. (Herodot ĂŒber die Thraker)


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 Betreff des Beitrags: Re: Thraker, Geten und Daker
BeitragVerfasst: Dienstag 11. Dezember 2007, 21:27 
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Registriert: Dienstag 16. Oktober 2007, 11:25
BeitrÀge: 86
Wohnort: Monheim
Der Museumskatalog Thraker und Kelten beidseits der Karpaten ist leider vergriffen. Habe ihn damals auch nur per Fernleihe ĂŒber meine StadtbĂŒcherei erhalten.
Was das von Thraker genannte Buch von Haefs angeht, so lese ich dies auch gerade und bin noch ein wenig skeptisch ob des besagten Ansatzes aber voll der guten Hoffnung. Habe allerdings auch erst ein paar Seiten hinter mir. Auf jeden Fall sind einige informative Exponate im Bilderteil zu sehen, wenn auch die DruckqualitĂ€t etwas zu wĂŒnschen ĂŒbrig lĂ€ĂŸt.
Außerdem warte ich gerade auf Die Thraker - Das goldene Reich des Orpheus von A.Fol. Das ist wohl mittlerweile auch vergriffen. Habe bei Amazon die letzte (und ĂŒberteuerte) Gebraucht-Ausgabe eingesackt. Hoffentlich lohnt es sich.

_________________
Nicht Kunst und Wissenschaft allein, Geduld will bei dem Werke sein.
J.W.v.Goethe


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