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BeitragVerfasst: Samstag 24. November 2007, 22:05 
Neuling
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Tib. Gabinius hat geschrieben:
Gerade der Vergleich zeigt, das du davon ausgehst, dass die Menschen ihr Leben als leer, sinnlos und schon beendet empfanden. Das ist weder bei den fr√ľhen Christen zu sehen, noch ein Hintergrund f√ľr die k√ľnsterlische T√§tigkeit des fr√ľhen bis sp√§ten Mittelalters.


Aber war gerade diese Kunst nicht nur in Kirchen und Kl√∂stern zu sehen :? Sprich also die gemeine Bev√∂lkerung konnte sich daran gar nicht erfreuen, oder h√∂chstens nur beim sonnt√§glichen Besuch der Kirche. Und selbst die Burgen der F√ľrsten waren nicht mit tollen Kunstgegenst√§nden versehen, die Kunst beschr√§nkte sich also nur auf den klerikalen Bereich.


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BeitragVerfasst: Samstag 24. November 2007, 23:38 
Tesserarius
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Spartacus hat geschrieben:
Aber war gerade diese Kunst nicht nur in Kirchen und Klöstern zu sehen :?

Durchaus nicht, Aristokratie und schließlich auch die Patrizierfamilien wußten zu leben und gestalteten ihre Höfe, Burgen und Residenzen z.T. sehr geschmackvoll, mitunter auch einfach prachtvoll.
So sind die B√ľcher, wie der oben angesprochene Codex meist von F√ľrsten als Geschenke in Auftrag gegeben worden.
Profan ist nat√ľrlich Kunst weitaus seltener, sonst w√§re es wohl auch keine Kunst. Ausdr√ľcke dessen kann man aber trotzdem bspw. in der Gestaltung von Pilgerflaschen sehen. Wandteppiche, Reicher Schmuck und Goldeschenke, Pokale, Kandelaber usw. usf kann man bspw. im Hotel Cluny in Paris besuchen, einem Museum des Mittelalters.
Dieses "Hotel" ist auch f√ľr sich genommen ein Ausdruck der Kunst, wenn auch der architektonischen des Mittelalters die eben nicht verschlossen und weggesperrt war.
Richtig ist nat√ľrlich, dass Fr√ľh- wie Hochmittelalter dem Glauben eine pr√§gnante bis dominierende Rolle in der Kunst einr√§umen und dass sich die profane Kunst sehr in Grenzen h√§lt. Die Darstellung der herrschenden als Gebildete und der liberalitas verpflichtete Menschen ist nicht gew√ľnscht und vonn√∂ten. Kunst erf√ľllt hier also mitunter eher einen Zweck, die Gottespreisung oder Verehrung, als dies in der Kaiserzeit Roms der Fall war, in dem Kunst dem otium diente, der Freizeit und der Repr√§sentation.
Ich bin kein Fachmann mittelalterlicher Kunst oder Geschichte und vermag somit das Thema nur anzureißen, Außstellungen dazu gibt es aber allenthalben und sollten genutzt und besucht werden.


Zitat:
Sprich also die gemeine Bevölkerung konnte sich daran gar nicht erfreuen,

Im Vergleich zu was? Den vorher großartig gestalteten insulae Ostias? Oder den wunderbaren Oikoi in Milet?
Kunst ist nat√ľrlich immer etwas Reserviertes, denn nur wenige k√∂nnen sie sich leisten oder haben die Zeit und M√∂glichkeit sich an ihr zu erfreuen.
Repr√§sentationsr√§ume wie in der Antike etwa die agora , deren Gestaltung entweder von der Gemeinschaft selbst oder von gro√üz√ľgigen Spendern √ľbernommen wurde, oder die r√∂mischen Thermen waren mit Sicherheit nicht mehr so reichlich vorhanden, ein Besuch in noch stark dem Mittelalter verhafteten St√§dten f√ľhrt aber vor Augen: auch hier standen reich verzierte Brunnen (etwa in Mayen), die B√ľrgerschaft gestaltete ihre H√§user wenn m√∂glich ansprechend, man gab sich also M√ľhe, den Verh√§ltnissen entsprechend.

Nat√ľrlich klingt dies alles sehr verteidigend. Schuld daran ist die recht einseitige Darstellung, es sei alles schlecht gewesen und des Christentums Schuld. Den Raubbau an der Antike, Abri√üe von wunderbaren Geb√§uden, Wiederverwertung von Kunst und Kultur aufgrund der Rohstoffe, all dies ist Realit√§t, allerdings kann man dies nicht bemerken und beklagen, ohne den Wert der mittelalterlichen Kultur ebenfalls anzuerkennen und den Raubbau an ihr gleichfalls zu attestieren.



Zitat:
oder höchstens nur beim sonntäglichen Besuch der Kirche.

Anders als in der neub√ľrgerlichen Gesellschaft der folgenden Jahrhunderte ist ein Besuch in der Kirche nicht auf einen Wochentag (wenn √ľberhaupt) beschr√§nkt gewesen. Im Gegenteil sind Kathedralen h√§ufig laut und gut besucht im Mittelalter, zumal das Kirchenasyl und die mehr oder weniger vor Ort erzwungene Milde gro√üe Mengen der untersten Schicht anlockten.
Davon abgesehen, um im Kontext zu bleiben, sind die Kirchen und Kathedralen wie auch die Kl√∂ster von au√üen ebenfalls eine Augenweide, entsprechen also im Grunde dem hier mehr oder weniger direkt betrauerten Sinn der Kunst nach √Ąstethik und Repr√§sentation der Gemeinde. Ihr Inneres fungiert als der Repr√§sentationsort, den vorher etwa der Marktplatz eingennahm. Stellten sich die siegreichen Kaiser oder Politiker Roms Statuen auf, so zeigten sich die reichen Adligen und B√ľrger ihrer Stadt / Region z.B. auf Gem√§lden, wie dem von Jan van Eyck zur Madonna mit dem Kinde oder indem sie Fenster und Einrichtung spendeten. Der antike Leitsatz "Tue Gutes und berichte davon" ist hier durchaus zu erkennen.
Was das Forum, den Marktplatz und die Stadtgestaltung selbst anbelangt, das war Sache der jeweiligen Stadt und ihrer Finanzen. Städte wie Pisa mit der Camposanto Monumentale oder Florenz (mit unglaublichen Bau- und Kunstwerken) mit Bargello und dem Palazzo Vecchio sind nur Beispiele.

Zitat:
Und selbst die Burgen der F√ľrsten waren nicht mit tollen Kunstgegenst√§nden versehen, die Kunst beschr√§nkte sich also nur auf den klerikalen Bereich.

Das ist so falsch.
Der bereits angesprochene Codex Aureus wurde im Auftrag des dt. Kaisers erstellt und befand sich noch eine Weile in kaiserlichem Besitz, bevor der einem Kloster geschenkt wurde.
die Carmina Burana ist keine Sammlung klerikaler, nur in Klöstern präsentierter durchgeistigter Texte, sondern eine Sammlung mittelalterlicher Lieder, darunter auch Trink- und Liebeslieder.
Der Minnesang ist wohl der bekannteste Ausdruck höfischer Kunst im Mittelalter und findet seinen Niederschlag. So etwa in der großen literarischen Beachtung des "Sängerkrieges auf der Wartburg".
Dergleichen Beispiele ließen sich noch einige finden.
Richtig w√§re folglich: die septem artes liberales finden ihren Ausdruck eher in Kunstwerken f√ľr / und oder von der Kirche in Auftrag gegeben, als dies im Fall des Adels und der Patrizier war, aber eben lange nicht ausschlie√ülich.

Tiefsch√ľrfenderer Analysen bed√ľrfen eines Fachmannes der mittelalterlichen Historie oder besser noch Kunsthistorie.

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BeitragVerfasst: Sonntag 25. November 2007, 10:07 
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Also, zur√ľck zu den Mysterien:

im 2.Jh. n.Chr. gibt es christliche Autoren, die die Taufe als "spragis", als "Siegel" der Wiedergeburt, bezeichnen. Sie wird auch als "teleiosis" bezichnet, die "Einweihungsfeier". Auch zeitgleiche Gegner des Christentums, z.B. Kelsos, Philosoph um 178 n.Chr., bezeichnet in seinem "alethos logog", "Wahres Wort" die christlichen Gemeinden als Mysterienvereine.

Spätantike:
Ambrosius von Mailand (gest.397) nennt in seiner "De Mysteriis" die Taufe, Firmung und Eucharistie sowohl "sacramentum", "Eid", den jeder Eingeweihte zu leisten hatte, aber eben auch "myesis".

Oder, man nehme Lucius und die Beschreibung seiner Einweihung, eine der wenigen ausf√ľhrlichen Schriftquellen der Mysterien durch einen Eingeweihten. Er spricht davon, sich mit dem Licht, dem G√∂ttlichen zu bekleiden und legt dann auch bei seiner Einweihung im Ritus neue Gew√§nder an.
Nun nehme man Paulus, Römer 13,14 oder auch Galater 3,27, da sagt dieser: "zieht an, den Herrn Jesus Christus" oder eben "denn alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen"...

Ich habe also nicht den Eindruck, da√ü die Zeitgenossen vom 1.-4. Jh. einen Mysterienkult und das Christentum nicht doch irgendwie verbunden haben. Soll nat√ľrlich nicht hei√üen, da√ü diese als gleich zu werten sind, wie z.B. bereits dargelegt, gab es ganz erhebliche Unterschiede.

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BeitragVerfasst: Sonntag 25. November 2007, 14:16 
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Im Buch "Das Geheimnis der Mysterien" von Marion Giebel habe ich etwas zum Geburtsmythos des Mithras gefunden:

Zitat:
Mithras wurde zu Anfang der Welt aus der Spitze eines Felsens geboren (aus dem Stein, wie die G√∂ttermutter Agdistis-Kybele). Das Himmelsgew√∂lbe √ľber ihm war dunkel, und der Gott brachte bei seiner Erscheinung erst das Licht.


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BeitragVerfasst: Sonntag 25. November 2007, 19:56 
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Zitat:
Latein gilt bis in unsere Zeit als Sprache der Gebildeten, aber zu Zeiten des r√∂mischen Imperiums gilt: Latein und griechisch sind gleichberechtigte Sprache, die Sprache der Gebildeten in dieser Phase war Griechisch. Die Unterstellung der Sprachnutzung zur Differenzierung m√ľ√üte demzufolge ALLEN Zeiten anheim fallen und kann nicht spezifisch am Christentum orientiert ge√§u√üert werden.

G√∂tteranbetungen wurden aber meines Wissens in LATEIN durchgef√ľhrt und nicht in
Griechisch, damit die "normale" Bevölkerung es verstehen konnte.
Zitat:
Der Kaiserkult hingegen wird letztlich nicht als reine Religion betrachtet, sondern auch als Ausdruck der Loyalit√§t gegen√ľber Kaiser und Staat.

Mmmh, die Nichtopferung vor dem Kaiserbildnis f√ľhrte aber zur Christenverfolgung, weil die Kaiser annahmen, da√ü die Christen nicht loyal gegen√ľber Kaiser und Staat waren und diese somit als Bedrohung ansahen.
Wenn der Kaiserkult keine reine Religion war,wie Du sagst, WARUM weigerten sich dann die Christen dem Kaiser zu opfern, da er ja dann kein Gott war ? :? Wenn man Deine Worte richtig interpretiert, war es ja keine Religion :eek: Ist mir zwar neu, weil es immer heißt,Kaiser und Gott :wink:
Zitat:
Gerade der Vergleich zeigt, das du davon ausgehst, dass die Menschen ihr Leben als leer, sinnlos und schon beendet empfanden. Das ist weder bei den fr√ľhen Christen zu sehen, noch ein Hintergrund f√ľr die k√ľnsterlische T√§tigkeit des fr√ľhen bis sp√§ten Mittelalters.

Die k√ľnstlerische T√§tigkeit beschr√§nkt sich aber fast ausnahmslos auf christliche Motive...
Zitat:
Durchaus nicht, Aristokratie und schließlich auch die Patrizierfamilien wußten zu leben und gestalteten ihre Höfe, Burgen und Residenzen z.T. sehr geschmackvoll, mitunter auch einfach prachtvoll.
So sind die B√ľcher, wie der oben angesprochene Codex meist von F√ľrsten als Geschenke in Auftrag gegeben worden.
Profan ist nat√ľrlich Kunst weitaus seltener, sonst w√§re es wohl auch keine Kunst. Ausdr√ľcke dessen kann man aber trotzdem bspw. in der Gestaltung von Pilgerflaschen sehen. Wandteppiche, Reicher Schmuck und Goldeschenke, Pokale, Kandelaber usw. usf kann man bspw. im Hotel Cluny in Paris besuchen, einem Museum des Mittelalters.

dito:Die k√ľnstlerische T√§tigkeit beschr√§nkt sich aber fast ausnahmslos auf christliche Motive...
Zitat:
Kunst erf√ľllt hier also mitunter eher einen Zweck, die Gottespreisung oder Verehrung, als dies in der Kaiserzeit Roms der Fall war, in dem Kunst dem otium diente, der Freizeit und der Repr√§sentation.

Du sagst es...Gottespreisung als Zeichen der Demut und der Hoffnung auf Erlösung :wink: wobei wir wieder am Beginn unserer interessanten Diskussion wären...
Zitat:
Und selbst die Burgen der F√ľrsten waren nicht mit tollen Kunstgegenst√§nden versehen, die Kunst beschr√§nkte sich also nur auf den klerikalen Bereich.

Zitat:
Der bereits angesprochene Codex Aureus wurde im Auftrag des dt. Kaisers erstellt und befand sich noch eine Weile in kaiserlichem Besitz, bevor der einem Kloster geschenkt wurde.

Mmh, kaiserlich ist nicht unbedingt f√ľrstlich...
Zitat:
Der Minnesang ist wohl der bekannteste Ausdruck höfischer Kunst im Mittelalter und findet seinen Niederschlag.

Na ja, gemeint war ja wohl eher die Kunst "greifbarer" Art und kein Minnesang...
Zitat:
Nat√ľrlich klingt dies alles sehr verteidigend. Schuld daran ist die recht einseitige Darstellung, es sei alles schlecht gewesen und des Christentums Schuld. Den Raubbau an der Antike, Abri√üe von wunderbaren Geb√§uden, Wiederverwertung von Kunst und Kultur aufgrund der Rohstoffe, all dies ist Realit√§t, allerdings kann man dies nicht bemerken und beklagen, ohne den Wert der mittelalterlichen Kultur ebenfalls anzuerkennen und den Raubbau an ihr gleichfalls zu attestieren.

:lesen: Es ging ja eigentlich darum, ob das Christentum ein Baustein des Untergans war
und da√ü war er meiner Meinung nach auch und zwar ein gro√üer Stein. Allerdings gebe ich Dir recht, da√ü das Mittelalter wunderbare klerikale Kunstobjekte (mit christlichen Motiven,) Burgen,Schl√∂sser und Waffen hervorgebracht hat, daf√ľr aber der Rest wie √Ąrztliche Kunst,Bildung der Bev√∂lkerung,Hygiene,Gesundheit, etc. stark verk√ľmmerte. :roll:

Sei es, es gibt so viel unterschiedliche Meinungen wie es Geschmäcker gibt und manches wird nie auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden. :)
Zitat:
Mithras wurde zu Anfang der Welt aus der Spitze eines Felsens geboren (aus dem Stein, wie die G√∂ttermutter Agdistis-Kybele). Das Himmelsgew√∂lbe √ľber ihm war dunkel, und der Gott brachte bei seiner Erscheinung erst das Licht.

Er wurde aus einem Stein in einer Felsenh√∂hle geboren, der von den Mythen als Petra Genetrix (√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺjungfr√§ulicher Felsen√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď) angerufen wurde, deswegen Jungfrauengeburt.

Caivs


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BeitragVerfasst: Sonntag 25. November 2007, 21:51 
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caivs quintvs hat geschrieben:
G√∂tteranbetungen wurden aber meines Wissens in LATEIN durchgef√ľhrt und nicht in
Griechisch, damit die "normale" Bevölkerung es verstehen konnte.

Meines Wissens gab es einige Riten und Litaneien (so man dieses Wort gebrauchen will) die im Laufe der Zeit durchaus nicht mehr verstanden wurden, nicht selten auf etruskischen Ursprung zur√ľck zu f√ľhren, so wie die meisten Hymnen in griechischer Sprache auf uns gekommen sind, wor√ľber Susanna bereits schrieb und sicher noch mehr berichten kann.
V√∂lliges Unverst√§ndnis herrschte √ľbrigens auch bei den Christen nicht, auch wenn sie kein Latein sprachen. Wie bereits gesagt gab es von fr√ľh an Bem√ľhungen zur √úbersetzungen, wie etwa das "Vater unser", und auch der Inhalt des Mariengebetes oder des Glaubensbek. war den Kirchg√§ngern wohl bekannt.
Das zu diskutieren benötigte es aber eines Historikers aus dieser Forschungsrichtung.

Cicero formulierte die gaezisierende Lebensanschauung dementsprechend, als er √ľber die eleusischen Mysterien sinngem√§√ü schrieb: Die Mysterien haben die bis dahin in Unvollkommenheit lebenden Menschen gelehrt, in Freude zu leben und in besserer Hoffnung zu sterben.




caivs quintvs hat geschrieben:
Zitat:
Der Kaiserkult hingegen wird letztlich nicht als reine Religion betrachtet, sondern auch als Ausdruck der Loyalit√§t gegen√ľber Kaiser und Staat.

Mmmh, die Nichtopferung vor dem Kaiserbildnis f√ľhrte aber zur Christenverfolgung, weil die Kaiser annahmen, da√ü die Christen nicht loyal gegen√ľber Kaiser und Staat waren und diese somit als Bedrohung ansahen.
Wenn der Kaiserkult keine reine Religion war,wie Du sagst, WARUM weigerten sich dann die Christen dem Kaiser zu opfern, da er ja dann kein Gott war ? :? Wenn man Deine Worte richtig interpretiert, war es ja keine Religion :eek: Ist mir zwar neu, weil es immer heißt,Kaiser und Gott :wink:


In meinem von dir zitierten Satz spreche ich zwei mal den Charakter des Kaiserkultes (schon hier wird nicht "Kaiserreligion" verwendet) an, und keine der beiden Wendungen spricht ihm den Charakter einer Religion vollends ab, sondern es handelt sich um eine Einschränkung (zur Klarheit "wird nicht als reine Religion" und "sondern auch als"). :wink:
Die Apotheose, also die Verg√∂ttlichung wird i.d.R. auch NACH dem Ableben angewandt, man spricht von Divus oder, im Fall des Augustus Ausnahmsweise von "Divi filius". Erst unter Domitian ist das von dir angesprochene "Dominus et Deus" dazu gekommen. Bei beiden F√§llen handelt es sich aber nicht um den eigentlich G√∂tterstatus, wie sichtbar wird durch die Verleihung per Senatsbeschlu√ü, die Aberkennung durch die damnatio memoriae (gleich Domitian ist hier wieder erstes Beispiel, in einer reinen Religion ist es m.W. nicht der Fall, dass die Gemeinde oder ein Priester seinem Gott den Status aberkennen kann) oder gar das Ausbleiben der Apotheose (auch hier wieder Domitian), ganz zu schweigen von der durchweg differenzierten Sicht der Zeitgenossen (bspw. "Die Verk√ľrbissung des Kaiser Claudius").

Auch in dem hier bereits mehrfach angesprochenen Akten zum Fall des Fahnentr√§ger Fabius wird klar, das es hier nicht um Glauben oder eine vor allem religi√∂se Frage ging, denn der Glaube und die Tempelbesuche wurden jedem selbst √ľberlassen, sondern vor allem um eine politisch-soziale. Laut der Akten fragt der zu Gericht sitzende Statthalter "Quid enim grave est turificare et abire?"
Auch werden die fr√ľhen Christen nicht der Entweihung oder eine Religionsbruches angeklagt, sondern der Majest√§tsbeleidigung.
Auch die Formulierung "der Kaiser mußt annehmen" ist falsch. Es geht hier nicht um direkten Verdacht oder nicht, es ging um die Verweigerung, und der Staat (egal wie Vertreten) damals wie heute kann nicht dulden, dass jemand seinen Aufforderungen mißachtet und muß dementsprechend handeln.
Ein anderes Beispiel: Marcellus legt, als angehender centurio ordinarius, also als centurio der 1. Kohorte und somit fast schon Stabsoffizier, w√§hrend einer Parade am Geburtstag des Kaisers vor den angetretenen signa cingulum, balteus und vitis ab. Nicht aber ein religi√∂ser Frevel werden ihm vorgeworfen, wie man es etwa erwarten w√ľrde, wenn jemand in einer Messe auf dem Kreuz rumtrampelt, sondern Ungehorsam, Mi√üachtung des milit√§rischen Diensteides (der sehr wohl als heilig angesehen wurde) und Mi√üachtung der Uniformordnung. Nur der Fahneneid wird dann auch als proicere sacramenta bezeichnet, also als regelrechte Zuwiderhandlung einer religi√∂sen oder mindestens heiligen Einrichtung. Seine Strafe erfolgt aus diziplinarischen Gr√ľnden.
Ich hoffe das konnte den Kaiserkultcharakter etwas beleuchten.

Um auf deinen Satz zu kommen, dass ja die Betrachtungsweise der Christen auf eine Religion schlie√üen l√§√üt, so kann aus der Sicht anderer darauf kein R√ľckschlu√ü aus der Sicht der "Betroffenen" gezogen werden.
Beispiel hier ist die ethnische Zuordnung der Germanen. F√ľr uns betrachtet, sind es Germanen. Die selbstwahrnehmung etwa der Sueben d√ľrfte sich aber in erster Linie an ihrem Stamm festmachen, eher als sie sich "Germanen" nennen w√ľrden. (Ein zugegeben hinkender Vergleich, aber zur Selbstwahrnehmung zu referieren war ich bislang nicht gezwungen)


caivs quintvs hat geschrieben:
Die k√ľnstlerische T√§tigkeit beschr√§nkt sich aber fast ausnahmslos auf christliche Motive...
(...)
dito:Die k√ľnstlerische T√§tigkeit beschr√§nkt sich aber fast ausnahmslos auf christliche Motive...
(...)
Du sagst es...Gottespreisung als Zeichen der Demut und der Hoffnung auf Erlösung :wink: wobei wir wieder am Beginn unserer interessanten Diskussion wären...
Und selbst die Burgen der F√ľrsten waren nicht mit tollen Kunstgegenst√§nden versehen, die Kunst beschr√§nkte sich also nur auf den klerikalen Bereich.


Ich habe oben einige Beispiele geliefert, dass es eben nicht "fast ausnahmslos" klerikaler Inhalt ist, der hergestellt wird. Beispiele profaner Kunst liegen regelrecht auf der Hand: der Teppich von Bayeux, die Dame und das Einhorn, Jungfrauenspiegel, Ritterspiegel oder allgemeiner gesprochen b√ľrgerliche Architektur, lokalhistorische Denkm√§ler, Literatur (Minnesang, Aventurien), Gesang (Trink-,Spott- und Liebeslieder) verdeutlichen das.

Klerikales dominiert ganz klar, verdrängt aber darum nicht die Kunst als solche.
Zudem ist auch ein Gros der Kunst und Kultur der Antike klar "religiös" ausgerichtet. Die meisten Kunstwerke sind entweder Göttern und Mythengestalten gewidmet (man denke an Praxiteles und seinen Lykeion oder Sauroktonos), die Wandmalereien des 3. Stils in den Vesuvstädten, die sich durch vorwiegend mythische "Szenenbilder" klassifizieren lassen. Sind es nicht direkt bezogene Kunstwerke, so stehen sie oft in einem engen Zusammenhang, etwa die Sportlerstatuen aus Olympia.
Kurzum: wer glaubt, der einfache Mann der Antike schwelgte in Kunst und Zeitvertreib, der irrt genauso wie in der Annahme, dass unser sog. "Dunkles Mittelalter" keinerlei Kunst und Sinnlichkeit kannte. Ich rate dringend zur Lekt√ľre der Carmina Burana Texte als erhellendes gegenteiliges Beispiel.

caivs quintvs hat geschrieben:
Mmh, kaiserlich ist nicht unbedingt f√ľrstlich...

In der Tat war es nur ein Beispiel, wer sich weitere ber√ľhmte Codices und deren Geschichte ansieht (etwa im Gutenbergmuseum) wird auch "rein f√ľrstliche" Beispiele finden.

caivs quintvs hat geschrieben:
Na ja, gemeint war ja wohl eher die Kunst "greifbarer" Art und kein Minnesang...

Auch der Minnesang hat sich in Form von Literatur wie angef√ľhrt niedergeschlagen. Eine Kunstbetrachtung als solche kann nicht anders als umfassend sein, und die Behauptung, einer rein jenseitigen Ausrichtung im Mittelalter bedarf auch der Erfassung des weltlichen "Zeitvertreibes", zumal sich hier eben Gegenteiliges ge√§u√üert findet. Die Minne findet sich dementsprechend auch auf Malereien und Stickereien bzw. Wandteppichen wieder. Greifbarer ist es dementsprechend kaum m√∂glich.


Zitat:
:lesen: Es ging ja eigentlich darum, ob das Christentum ein Baustein des Untergans war
und da√ü war er meiner Meinung nach auch und zwar ein gro√üer Stein. Allerdings gebe ich Dir recht, da√ü das Mittelalter wunderbare klerikale Kunstobjekte (mit christlichen Motiven,) Burgen,Schl√∂sser und Waffen hervorgebracht hat, daf√ľr aber der Rest wie √Ąrztliche Kunst,Bildung der Bev√∂lkerung,Hygiene,Gesundheit, etc. stark verk√ľmmerte. :roll:
[/quote]
√úber die Rolle oder Beteiligung lie√üe sich wie oben angef√ľhrt sicher sprechen, etwa in Form der Reichsschw√§chung durch innere Streitigkeiten zwischen den Religionen (die es aber bereits vorher, etwa in Alexandria permanent gab, daher die in dortiger N√§he stationierte Legion) und der Christenf√ľhrer unter sich, aber "ein gro√üer Stein" zu sein Bedarf es schon mehr, direkte Auswirkungen auf die Wirtschaft etwa oder eine Verminderung r√∂mischer Kampfkraft. Just dieses Jahr ist das auch von Thraker angef√ľhrte Buch von Heather f√ľhrt da im Hinblick auf eine solche Lekt√ľre sehr wichtige Erkentnisse mit sich.

Auch ein umfassender Blick auf die r√∂mische Geschichte zeigt, dass Kraft und Wirkung des Reiches wie der vormaligen Republik keineswegs abh√§ngig ist, von religi√∂sem Wirken. So ist die Reichskrise der sog. Soldatenkaiserzeit absolut unmotiviert durch christliche Aktionen, f√ľhrt schlie√ülich unter Valerian zum Beinahezusammenbruch des r√∂mischen Ostens. Inwiefern also z.B. die Weigerung r√∂mischer Christen zum Heerdienst anzutreten (in einer Zeit, als wie bereits angef√ľhrt ohnehin immer weniger R√∂mer zum Milit√§rdienst bereit waren) wirklich eine Mitschuld bedeuten kann oder gar als "besonders gro√ü" gewertet, das sollte durchaus auch bei eigener fester √úberzeugung (denn der war ich vor meinem Studienbeginn ebenfalls, obwohl ich katholisch bin) m√∂glich sein.

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BeitragVerfasst: Montag 26. November 2007, 08:42 
Musica Romana
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Texte, die in der Kaisezeit keiner mehr verstand, z.B.:

Isis/Osiriskult: pharaonische Sprachen

Marskult (Salier): etruskische Gesänge
(Wor√ľber sich bereits Zeitgenossen schriftlich ausliessen. Sie h√§tten bei den Saliervorf√ľhrungen, die regelm√§ssig in Rom stattfanden und sich durch die Stadt zogen, die Ges√§nge nicht verstanden.)

Mithras/Kybelekult/Dea Syria: altorientalische Sprachen

nat√ľrlich nicht ausschlie√ülich.

Altgriechisch wurde verwendet, z.B.:

- Helios/Apollo, Nemesis, Musen, Demeter/Ceres, Dionysos/Bacchus usw.

und, Zitat:
"damit sie jeder verstehen konnte"...bei einem r√∂mischen Opfer (Sacrificium), war das √ľberhaupt keine Intention und nicht wichtig. Im Gegenteil, es waren immer Musiker anwesend, die so laut z.B. Aulos spielten, damit das Gespr√§ch zwischen dem Gott und dem Opfernden nicht gest√∂rt wurde.

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BeitragVerfasst: Montag 26. November 2007, 10:29 
Hetairoi
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Da Wolfgang, Tobias und Susannana bereits das Meiste und Wesentliche gesagt haben, so m√∂chte ich nur noch einige Erg√§nzungen anf√ľhren:
- Der Niedergang r√∂mischer Badekultur hat etwas mit ver√§nderten √∂konomischen Bedingungen zu tun; auch im christlichen Mittelalter legten die Menschen durchaus Wert auf Reinlichkeit. Dem Reisenden z. B. wurden Reinigungsm√∂glichkeiten in Burgen oder Kl√∂stern geboten und in den St√§dten gab es Badestuben. Bewu√üten Verzicht auf Reinlichkeit im Sinne der Askese finden wir nur bei Einsiedlern und anderen Charismatikern. Das Mittelalter war also keine Zeit, die vor Dreck starrte, und auch die Antike hatte ihr ger√ľtteltes Ma√ü an unhygienischen Verh√§ltnissen (s. hierzu das im Zabern-Verlag erschienen Buch "M√ľll und Marmors√§ulen").
- Antike Bildung wurde gerade in und nach den Wirren der V√∂lkerwanderungszeit hochgehalten. Der germanische Schwertadel und die Bauern sch√§tzten durchaus andere F√§higkeiten als Lesen und Schreiben, welches als "Weiberkram" galt, um den sich die M√∂nche k√ľmmern konnten. Zwar war die Kultsprache im Gottesdienst Latein, die Predigt sowie die wichtigsten Gebete wurden aber in der Muttersprache gehalten. Mit dem Anstieg der Alphabetisierungsrate im 15. Jahrhundert (gerade in den St√§dten) wuchs auch das Bed√ľrfnis nach geistlicher Literatur, welches dann durch den Buchdruck (auch wieder so eine Erfindung des "finsteren Mittelalters") vermehrt befriedigt werden konnte. Weiterhin gehen die Grundlagen der heutigen Universit√§t auf das christliche Hochmittelalter zur√ľck (und in den mittelalterlichen Universit√§ten wurde bei weitem nicht nur Theologie gelehrt). F√ľr Kinder aus √§rmeren Familien bot gerade der Klerus gewisse Aufstiegsm√∂glichkeiten; auch wenn die h√∂heren Positionen doch eher von Adligen besetzt wurden, obgleich es auch hier Ausnahmen gab. Die Behauptung, die Kirche habe das einfache Volk zwecks besserer Ausbeutungsm√∂glichkeiten verdummen wollen, ist kirchenfeindliche Polemik des 18. und 19. Jahrhunderts und entbehrt der historischen Grundlage.
- Auch die Vorstellung der christlichen Weltverneinung ist so nicht haltbar: Der Christ ist dazu verpflichtet (-> Gebot der N√§chstenliebe, 7 Werke der Barmherzigkeit usw.), gerade weil er in Erwartung auf das Himmelreich lebt, sich bereits im Diesseits entsprechend zu verhalten; und gerade unser ganzes Sozialempfinden ist durch diese Zugewandtheit zu den Bed√ľrftigen christlich gepr√§gt worden. Paradoxerweise sind gerade auch hier die sich aus der Welt zur√ľckziehenden M√∂nche diejenigen, welche Kultur und Bildung bewahrten und weiterentwickelten. Der Soziologe Max Weber (+1920) bezeichnet den asketischen M√∂nch sogar als den ersten rationalen Menschen, der die Welt entsprechend seiner m√∂nchischen Selbstdiziplin umgestaltet.
- Genetrix bedeutet nicht Jungfrau (lat. virgo, griech. parthenos) sondern Erzeugerin, Stammmutter (s. hierzu den Tempel der Venus Genetrix als Ahnherrin des julischen Geschlechts in Rom). Abgesehen davon bezeichnet die Gottessohnschaft Jesu keine Sohnschaft im biologischen Sinn (wie bei den nichtchristlichen Mythen, wo es zum Geschlechtsverkehr zwischen einem Gott und einer Sterblichen kommt), sondern im ontologischen Sinn. Von daher greift die Vorstellung, dass Christentum habe nur heidnische Mythen plagiiert, bei weitem zu kurz. Zudem ist nat√ľrlich auch die in der Antike entstehende christliche Bildsprache stark von ihrer nichtchristlichen Umwelt gepr√§gt worden. Dies bedeutet aber nicht, dass neben der Form zwansl√§ufig auch der Inhalt √ľbernommen wurde: Engel und Teufel waren dem Christentum schon aus der j√ľdischen Mutterreligion bekannt.

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Sparates


Wer m√ľ√üig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und R√§uberleben. (Herodot √ľber die Thraker)


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BeitragVerfasst: Montag 26. November 2007, 10:52 
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Ob der Beitrag des Christentums zum Untergang des Westreiches gro√ü war oder nicht, ist, wie man sieht, ja relativ schwer zu beurteilen. Ihn ganz zu leugnen, w√ľrde ich mehr auf eine Modeerscheinung in der Wissenschaft zur√ľckf√ľhren, genauso wie die kirchenfeindliche √úberreaktion der von der Aufkl√§rung gepr√§gten fr√ľhen Historienwissenschaft eine Mode war.

Ich meine, die √úbernahme des Christentums als Staatsreligion hat einen weiteren Brandherd der Unruhe geschaffen, der zur indifferenten Haltung weiter Teile der Bev√∂lkerung gegen√ľber dem Reich beitrug. Wenn ca. 25-30% der Bev√∂lkerung einem Glauben anh√§ngen, der f√ľr die anderen verbindlich erkl√§rt wird, kann das nicht problemlos sein. Das r√∂mische Reich im Westen ist doch letztlich an Interesselosigkeit der Menschen gescheitert.

Auch im Ostteil kann ich nicht nur Bl√ľhen feststellen, die innerchristlichen st√§ndigen Streitereien d√ľrften ein Baustein des unglaublichen moslemischen Erfolgs im 7. Jhr. gewesen sein (neben dem Dauerkrieg des Reichs mit den Sassaniden).

Die Jenseitsbezogenheit des fr√ľhen Christentums (die handfeste weltliche Organisation der Kirche nicht ausschlo√ü) d√ľrfte ebenfalls, wie bereits gesagt, ein Aspekt gewesen sein, der der Erhaltung eines riesigen Imperiums nicht gerade f√∂rderlich war. Es dauerte, bis die Probleme der Kirche mit der F√ľhrung von Kriegen etwas gemildert wurden.

Wie gro√ü diese negativen Einfl√ľsse waren, wage ich nicht zu beurteilen. Ich denke, da√ü es jedenfalls viele gewichtigere Gr√ľnde f√ľr die Suspendierung des Westreiches gab.

Ein anderes Thema sind die Auswirkungen des Christentums auf Wissenschaft, Philosophie und Kunst. In einer Zeit, in der das Unterdr√ľckungspotential der christlichen Kirchen mangels Umsetzungsm√∂glichkeit (momentan) in die Ferne ger√ľckt ist, mag man hier zu milderen Wertungen kommen als fr√ľher. Der irrationale Impuls, den das Christentum weitergef√ľhrt hat, zeichnet sich jedenfalls schon im 2. Jhr. v. Chr. ab, man kann also vieles nicht der Kirche zu Last legen. Sonderlich viel geistiger Fortschritt ist ab dann nicht mehr zu verzeichnen. Nat√ľrlich h√∂rte das geistige Leben im Mittelalter nicht auf, es verschob sich etwas der Akzent; ob man nicht anders mehr h√§tte erreichen k√∂nnen, dies bleibt jedem selbst zur Spekulation √ľberlassen.

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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BeitragVerfasst: Montag 26. November 2007, 18:27 
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Peter Heather sieht den Hauptgrund f√ľr den Untergang des Westr√∂mischen Reiches in der zunehmenden Machtsteigerung der germanischen V√∂lker einerseits und dem damit einhergehenden Machtverlust der r√∂mischen Zentralregierung andererseits. Den r√∂mischen Provinzeliten blieb in der Regel nichts anderes √ľbrig, als sich mit den neuen Herrn zu arrangieren, zumal diese f√ľr den Aufbau einer funktionierenden Verwaltung auf entsprechende Fachleute angewiesen waren. Dabei spielte deren Religionszugeh√∂rigkeit (Heiden bzw. arianische Christen) keine Rolle. Religi√∂se Auseinandersetzungen finden wir haupts√§chlich im √∂stlichen Reichsteil, wobei diese neben den religi√∂sen oft auch reichs- und lokalpolitische bzw. wirtschaftliche Ursachen hatten. Dass die moslemischen Araber Syrien und Nordafrika relativ schnell von den Byzantinern erobern konnten, hat seine Hauptursache darin, dass Byzantiner und Sassaniden sich in jahrzehntelangen Kriegen gegenseitig bis an den Rand der Vernichtung geschw√§cht hatten. Zudem haben die islamischen Heere auch das Sassanidenreich erobert (ohne das bisher jemand die Idee hatte, dies dem Zoroastrismus zuzuschreiben, der erst unter den Sassaniden zur persischen Staatsreligion geworden war und durchaus ebenfalls unduldsame Z√ľge hatte). Zwar wurden die Araber von den orientalischen Christen, welche theologische Differenzen mit der orthodoxen Reichskirche hatten und von dieser als H√§retiker angesehen wurden, als Befreier begr√ľ√üt. Doch ist es wohl fraglich, inwieweit ein ungeschw√§chtes byzantinisches Reich dem Ansturm der Araber nachgegeben h√§tte.

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BeitragVerfasst: Montag 26. November 2007, 20:47 
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Wenn man sagt, da√ü das Christentum nicht so eine gro√üe Rolle gespielt hat, mu√ü man ja auch mal sagen, was denn eine Rolle gespielt hat, aus Fairness dem TE gegen√ľber. :D

Es ist etwas vermessen f√ľr jemanden wie mich, der das Thema nur aus ein paar -sicher mittlerweile veralteten- B√ľchern kennt, dies zu tun, ohne eigenes Quellenstudium, aber ich habe mir folgende wichtige Gr√ľnde f√ľr den Niedergang √ľber die Zeit so zusammengereimt:

- unstabile Regierungsform, insb. wenig institutionalisierte Machtwechsel/Nachfolgen, die vielfach zu B√ľrgerkriegen f√ľhrten (f√ľr mich der wichtigste Grund)
- Ausbeutung und Schw√§chung der urbanen Zentren, autorit√§re Fesselung der st√§dtischen Eliten und vieler B√ľrger mit der Folge des Verlusts innerer Unterst√ľtzung f√ľr die Zentralgewalt
- u.a. damit verbunden Aush√∂hlung des antiken, staatsbejahenden Geistes und b√ľrgerschaftlichen Engagements u.a. infolge des autorit√§ren Machtstaats (zweitwichtigster Grund)
- Entfernung des lange staatstragenden senatorischen F√ľhrungspersonals aus der Armee ab dem 2 Jhr. n. Chr.
- √∂konomische Krisen, auch infolge Bev√∂lkerungsr√ľckgangs durch gro√üe Epidemien
- vielfache gleichzeitige Bedrohungen an den Grenzen, die vor allem wegen der Entfernungen die Kräfte aufs äußerste anspannten
- Berufsheer: einerseits wegen der gro√üen Qualit√§t der Soldaten lange (bis in die ersten Jahre des 5 Jhr.) in der Lage, auch mit begrenzten Mitteln die Abwehr zu sichern; andererseits Verlust des milit√§rischen Bewu√ütseins in weiten Bev√∂lkerungskreisen, daher konnten germanische Miniheere im 5. Jhr. in Italien schalten und walten, die in der Republik von der B√ľrgermiliz weggefegt worden w√§ren; Verluste konnten allgemein nur schwer und langsam ersetzt werden
- Aufnahme germanischer V√∂lker unter eigenen F√ľhrern als Ganzes in die Armee (die Aufnahme von Germanen in die Armee als einzelne halte ich an sich f√ľr wenig problematisch)
- zu ergänzen...

Vielleicht spielt beim dritten Punkt das Christentum eine gewisse Rolle. Ansonsten sollte man die Bedeutung nicht √ľbersch√§tzen. Die Erkl√§rung mit den starken Germanen ist ja nicht neu, sie wird von einigen angezweifelt, z.B. Adrian Goldsworthy f√§llt mir da ein. Ich finde, an der Erkl√§rung ist auch etwas dran, aber man sollte nicht vergessen, da√ü ein Staat (vor allem ein so machtvoller wie das Imperium) nie allein durch √§u√üere Kr√§fte f√§llt.

Was sagen denn die römischen Spezialisten dazu? :)

PS: ich habe mich √∂fter gefragt, ob es dieses Reich nicht verdient hatte unterzugehen, so, wie es sich seit dem 4. Jhr. darstellte (v√∂llig unwissenschaftliche Frage, ich wei√ü :roll: ). Ich schwanke mit der Antwort, im Moment w√ľrde ich gerade mal wieder laut "ja" sagen.

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Antinoos aka Wolfgang Zeiler


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BeitragVerfasst: Freitag 30. November 2007, 21:10 
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Hier noch mal zum Thema "Sprachverständnis bei der Götteranbetung"
Auskunft von Peter Lichtenberger von IMPERIUM ROMANUM (http://www.imperiumromanum.com/index.htm)auf meine Frage, welcher Sprache sich bei den röm. Götteranbetungen bedient wurde.


Zu den g√∂ttern: da ist von zwei verschiedenen voraussetzungen auszugehen. 1. die alten kulte in rom & 2. alle neueren kulte & alle kulte in den provinzen. zu 1.: tats√§chlich wurden in rom selbst bei den schon seit jeher in der stadt verwurzelten gottheiten eine auch f√ľr den normalsterblichen r√∂mer kaum mehr verst√§ndliche sprache verwendet, die vor allem in den kultkollegien (salier, luperci, etc.) gepflegt wurde. dies war aber - wie gesagt - nur f√ľr die grossen tempel in rom gebr√§uchlich und eben auch nur dort, wo die traditionellen priester√§mter (die alten flamenpriester) eine rolle spielten. zu 2.: bei allen sp√§ter hinzugetretenen kulten & auch in den provinzen wurde mit sicherheit (das ist auch arch√§ologisch erwiesen) die alltagssprache verwendet und das hing dann wieder von der gegend und dem kulthintergrund ab. so ist etwa in gallo-r√∂mischen tempelanlagen, wie sie ja in deutschland & frankreich vorkommen sicher mit einer mischung aus (haupts√§chlich) latein mit eingesickerter einheimischer terminologie und akzentik zu rechnen - je nach hintergrund des kultpersonals und der die anbetung vollziehenden.

Also hatte jeder wohl teils recht mit seiner Behauptung :D


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BeitragVerfasst: Samstag 1. Dezember 2007, 05:10 
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Zitat:
Auskunft von Peter Lichtenberger von IMPERIUM ROMANUM (http://www.imperiumromanum.com/index.htm)auf meine Frage, welcher Sprache sich bei den röm. Götteranbetungen bedient wurde.


So toll ich die Seite finde, ist Herr Lichtenberger Dipl. Ing. und kein ausgewiesener Fachmann lateinischer Sprache, Religionsgeschichte oder der Kirchengeschichte. Zudem komme ich bei dem Link nur auf die Startseite seines wirklich sehr guten Projektes.

Zitat:
Zu den g√∂ttern: da ist von zwei verschiedenen voraussetzungen auszugehen. 1. die alten kulte in rom & 2. alle neueren kulte & alle kulte in den provinzen. zu 1.: tats√§chlich wurden in rom selbst bei den schon seit jeher in der stadt verwurzelten gottheiten eine auch f√ľr den normalsterblichen r√∂mer kaum mehr verst√§ndliche sprache verwendet, die vor allem in den kultkollegien (salier, luperci, etc.) gepflegt wurde. dies war aber - wie gesagt - nur f√ľr die grossen tempel in rom gebr√§uchlich und eben auch nur dort, wo die traditionellen priester√§mter (die alten flamenpriester) eine rolle spielten. zu 2.: bei allen sp√§ter hinzugetretenen kulten & auch in den provinzen wurde mit sicherheit (das ist auch arch√§ologisch erwiesen) die alltagssprache verwendet und das hing dann wieder von der gegend und dem kulthintergrund ab. so ist etwa in gallo-r√∂mischen tempelanlagen, wie sie ja in deutschland & frankreich vorkommen sicher mit einer mischung aus (haupts√§chlich) latein mit eingesickerter einheimischer terminologie und akzentik zu rechnen - je nach hintergrund des kultpersonals und der die anbetung vollziehenden.

Dazu zitiere ich J√∂rg R√ľpke √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺR√∂m Rel. (...) als Konzept im Sinne eines Anzeigens einer Konfessionalisierung ist (...) unbrauchbar.√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď
Bei Andreas Bendlin hei√üt es zum Ritual in der r√∂m. Religion: √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺZwischen dem rel. Handeln der er erkl√§renden (Aitiologie) oder infragestellenden Reflexion √ľber dieses Handeln unterscheidet schon die klassische Antike, um dann die (√§u√üerliche) Handlung gegen die (innere) Einstellung, auf die es eigentlich ankomme, aufzurechnen.√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď Hier ist also das von dir angestrebte Unterscheiden auf den Punkt gebracht. Egal wie viele Praktiken de facto sprachlich oder rein tontechnisch verstanden werden konnten, darauf kam es nicht an, weder in den antiken polytheistischen Religionen, noch in der christlichen, da diese Kult- und Religionspraktiken / -handlungen eben das sind, Rituale.
Wenn wären es zudem (nach deinem Schema) 3 Voraussetzungen.
1.Das Alter eines Kultes. Je √§lter eine Tradition, egal in welchem Bereich wird, desto mehr wird einfach als Gewohnheit oder dann schlie√ülich als Tradition einfach √ľbernommen. Das finden wir auch bei den Abk√ľrzungen z.B. im r√∂mischen Recht wieder, bei denen mitunter schon in der Antike gestritten wird, was nun welches K√ľrzel bedeuten solle. Da die Hauptkulte Roms z.T. sehr alte Riten besa√üen (die Teilweise schon bei ihrer Einf√ľhrung in Rom als sehr alt gelten d√ľrfen) ist nicht schwer nachzuvollziehen, dass diese z.T. der Allgemeinheit oder sogar der umfassenden Gemeinde unverst√§ndlich waren.
2.Neue Kulte konnten, mu√üten aber nicht zwangsl√§ufig auf derartige Bestandteile verzichten. Eingef√ľhrte Kulte und Riten bestanden z.T. eben aus einem Rahmen von Handlungen und Formeln. Die Attraktivit√§t einer Religion sinkt nat√ľrlich, wenn die √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺneu Anzuwerbenden√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď von vorneherein nicht verstehen, um was es geht.
3.Indivuelle Anpassung an peregrine bzw. provinzielle Bed√ľrfnisse und Ausgangssituationen.

Besonders was den Begriff √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺarch√§ologisch erwiesen√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď angeht, m√∂chte ich eingeschritten wissen.
Sprachnutzung √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺarch√§ologisch√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď zu erfassen f√§llt ein wenig schwer. Die Epigraphik liefert zwar wichtige Hinweise, umgangssprachliche Verwendung und dergleichen zu eruieren ist aber eher eine Arbeit der Historiker und / oder Altphilologen. Die formelhaften Steinsetzungen verraten da recht wenig, und nur diese k√∂nnen ja als Ausdruck der Staatsreligion betrachtet werden, in diesem Zusammenhang verweise ich auch nochmal auf das K√ľrzelsystem, welches zwar logisch aufgebaut, in bestimmten Teilen aber wie gesagt schon seinerzeit nicht mehr aufzul√∂sen war und an dem man sich noch heute in der Epigraphik die Hirne wundmartert.
Was nun aber den literarischen Nachweis der Sprachnutzung angeht bleibt bei den meisten Kulten nur auf den Mangel an Prim√§rquellen zu verweisen. Der politisch und sozial eingebundene Kaiserkult z.B. wird uns genau wegen dieses Charakters relativ h√§ufig vorgef√ľhrt, wodurch wir davon ausgehen k√∂nnen, dass eine bestimmte Grundkommunikation zum Verst√§ndnis und vor allem der Identifikation stattgefunden hat, und dies nat√ľrlich in der jeweiligen Sprache.
Als Unterscheidungsbeispiel f√ľr ein Verst√§ndnis gegen√ľber dem potentiellen Unterst√§ndnis im Ritual der kath. Kirche taugt aber gerade dieses Beispiel dann wieder doch nicht; denn wie Susanna ausf√ľhrte finden wir hier in Beschreibung wie Bild die Auleten wieder, oft wenn nicht gar immer die √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺHeeresmusiker√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď wie Domaszweski schreibt, die mit Ihren Instrumenten w√§hrend (!) der Riten das Ganze untermalten. F√ľr die angetretenen Soldaten oder das anwesende Volk also sowohl durch die r√§umliche Distanz, wir erinnern uns an den Vorplatz der eigentlichen Tempelheiligt√ľmer als Ritualorte), als eben auch akkustisch kaum zu verstehen.
Der formenhafte Ablauf und seine Erläuterung im Vorfeld machen hier, wie eben auch bei den Christen, das Verständnis aus.

Zitat:
Also hatte jeder wohl teils recht mit seiner Behauptung

Das sehe ich nicht so. Du hattest behauptet, dass sich der christliche Glaube / die katholische Kirche bewu√üt durch eine Fremdsprache von seinen Gl√§ubigen distanzierte, so dass diese nicht verstanden, was gesagt wurde, und dass dies in den √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺantiken oder heidnischen Religionen√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď gegenteilig war.
Wir haben hier aus beiden Richtungen diese Behauptungen widerlegt.
Weder ist der christliche Glaube auf Verdummung und √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺFremdsprachigkeit als Teil der Differenzierung√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď ausgelegt (die Urgemeinde sprach mit Latein und Griechisch genau die Sprachen seiner Gl√§ubigen, die urspr√ľngliche Ausbreitung fand auch in √úbersetzung statt wie die Gebete und Bibeln z.B. in Althochdeutsch nachweisen, es fand stets eine Kommunikation zwischen den Geistlichen und den Gl√§ubigen statt, die meisten lateinischen Texte sind Litaneien, die durchaus nach kurzer Zeit verstanden werden k√∂nnen und wie gesagt zumindest grob auch in √úbersetzungen bekannt waren usw. usf.)
In der Tat ist dieser √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺr√∂mische Ritus√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď nichts anderes als eine Kanonsierung, genau das gleiche, was wir auch bei den griech.-r√∂m. Religionen beobachten k√∂nnen, also ein √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺauf einen Nenner bringen√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď mit immer gleichen Texten ohne √úbersetzungsbedingte Abweichungen in den jeweiligen Regionen.

Auch umgekehrt ist es nun widerlegt. Die √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺHeidnischen Religionen legen keinen Wert auf generelle Verst√§ndlichkeit bei Ihrem Auditorium. s.o.
Es kann also nicht die Rede von √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺteilweise recht√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď sein, sondern von der Fehlerhaftigkeit und Pauschalisierung der eingehenden Behauptung, insbesondere der vorurteilbehafteten Vorfw√ľrfe wie √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√ā¬ĺVerdummung√É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨√ɂĶ√Ę‚ā¨Ňď.



Sowohl J√∂rg R√ľpke als auch Andreas Bendlin oder Richard Gordon sind namenhafte Historiker, die sich intensiv mit diesen Thematiken (wie wir gesehen haben handelt es sich nicht um ein einziges, in sich homogenes Thema) auseinander setzen. Deren Meinung, neben Quellen wie Seneca oder Marcus Aurelius selbst, halte ich f√ľr ausschlaggebend im Vergleich mit dem wegen seinem umfangreichen Webprojekt hochgesch√§tzten Herrn Lichtenberger.

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BeitragVerfasst: Samstag 1. Dezember 2007, 13:03 
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Allerdings gab es sp√§ter durchaus so etwas wie eine Art Leseverbot f√ľr die Bibel und man hat sich auch nicht gerade darum gerissen, das nicht mehr so gebr√§uchliche Latein durch die Landessprachen zu ersetzen oder zu erg√§nzen. Das hat aber mit dem Christentum w√§hrend der r√∂mischen Zeit nichts zu tun.

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BeitragVerfasst: Samstag 1. Dezember 2007, 14:29 
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1. Leseverbot f√ľr die Bibel. Ich hab das schon √∂fter zu h√∂ren bekommen, aber noch nie eine Quelle dazu genannt bekommen oder gefunden. Wann soll wer bitte verboten haben, die Bibel zu lesen?
Ich kenne einzig und allein das Verbot durch Innozenz III. sie bei gemeinsamen Zusammenk√ľnften zu "lesen", dabei ging es um die gemeinsame Interpretation.
2. Wenn wir vom mangelnden Enthusiasmus sprechen √ľberspringen wir die sog. H√§resien und ihr Folgen, ebenso wie wir verneinen w√ľrden, dass Latein die Sprache der Bildung war (und bis weit in die Neuzeit blieb).

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