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BeitragVerfasst: Dienstag 20. November 2007, 18:45 
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ich wollte hier mal ne diskussion darĂŒber anregen,ob eurere meinung nach das christentum ein bisschen mitverantwortlich fĂŒr den untergang roms ist...natĂŒrlich ging es mit rom auch schon steil bergab, bevor das christentum staatsreligion wurde, aber ich finde dass doch das christentum ein bisschen mitgeholfen hat, vor allem weil ja alle brĂ€uche der römer die das staatsgefĂŒge zusammengehalten haben heidnisch waren und somit durch das christentum verdrĂ€ngt wurden, somit fehlte vll einigen bĂŒrgern die identifikation mit ihrem reich...ich denke die christianisierung hat das ohnehin schon zerrĂŒttete reich noch mehr durcheinandergewirbelt und somit dem römischen reich einen weiteren tritt in richtung abgrund gegeben. so belegen kann ichs net, aber vll entwickelt sich ne nette diskussion ;)

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"Oh weh, ich glaub ich werd zum Gott" - Vespasian kurz vor seinem Tod

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BeitragVerfasst: Dienstag 20. November 2007, 19:04 
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Immerhin erreiche das gesamte Reich noch mal eine BlĂŒte, mit dem Christentum.
Zuden hilt das Byzantinische Reich ja noch bis 1453(Eroberung von Konstantinopel) oder 1461(Eroberung von Trapanzut) durch.

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Marcus Asprenas Fidelus


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BeitragVerfasst: Mittwoch 21. November 2007, 10:34 
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Das Christentum hat sehr schnell nach der offiziellen Zulassung den Status der offiziellen Staatsreligion ĂŒbernommen und diese Aufgabe auch funktional sehr schnell und effektiv ausgefĂŒhrt.
FĂŒr uns erscheint das Christentum mitunter als destruktiv fĂŒr das römische Reich wegen des hohen Grads an Zerstörungen, die an Tempeln und christlichen Anschauungen entgegenstehenden Kunstwerken verĂŒbt wurden.
Wie Marcus sagte, hat das oströmische Reich als christliche Kulturzone noch ein Jahrtausend lang weiter bestanden, das ist fast so lang wie von "ab urbe condita" bis zu Konstantin selber. Wegen der kulturellen DiskontinuitÀt zwischen Heidentum und Christentum kann man aber nicht sagen, dass dies dasselbe war - weshalb wir die christliche Zeit als eine neue Epoche wahrnehmen, die (grob gesehen) zur Zeit des Untergangs des weströmischen Reichs begann.

Nb. Sooo diskontinuierlich war das Christentum dann auch wieder nicht, "Pontifex maximus" wurde Titel des Papstes, und auf den christlichen Steintafeln im Petersdom steht statt IOM DOM - Deus Optimus Maximus. Aber auch das ist eine andere Geschichte und bezieht sich mehr auf die Rennaissance als auf das frĂŒhe Mittelalter.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 21. November 2007, 15:42 
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Es gibt sicherlich Tendenzen, die dazu verleiten können das Christentum als Mitursache heranzuziehen, und auch heute wird dies von einigen Wissenschaftlern getan.
Der von Pictor angesprochene Sturm gegen die alten Religionen hat da sicherlich seinen Anteil dran, wie auch die nachtrÀgliche Nutzung Antiker Realien im z.T. beschÀdigenden und verfremdenden Kontext.
Aber auch die Streitigkeiten zwischen Kirche / Gemeinde und Staat / Kaiser, die von den AnfÀngen in Rom bis hin zur lÀngst anerkannten Kirche andauerten hat da ein Bild geprÀgt, dass durch die Auseinandersetzung Julians noch bestÀrkt wurde.
Auch der "run" aufs MĂ€rtyertum, der sich auch im MilitĂ€r ausdrĂŒckte, man denke an die Geschichten des waffenloses Soldaten, des signaculum zerstörenden Gottesdiener oder die thebĂ€ische Legion, unterstĂŒtzt den Eindruck.

Fakt ist aber auch, dass z.B. nach der Christianisierung die Fahnenwachen von vermutlich ca. 16 - 20 Personen auf ca. 40 - 50 Personen angehoben wurden, da diese nunmehr nicht das Lagerheiligtum mit Kasse und Legionsgenien, signa usw. bewachten, sondern eben einen kleinen geweihten Bereich.
Und, wie oben angefĂŒhrt, mit Konstantin und auch Theodosius (um ihn mal wieder zu erwĂ€hnen) stabilisiert sich die Lage nach langen Unruhen erstmal eine Weile.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 21:12 
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Was die Thebaische Legion angeht, so sieht Werner Böcking sie in seinem Buch "Die Römer am Niederrhein" als Mythos an und die Geschichte um Victor, der in Xanten zusammen mit einem Teil dieser Legion den MÀrtyrertod gestorben sein soll, ist eine Vermischung mehrer Wellen von Christenverfolgungen.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 21:26 
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Dem schließe ich mich auch vorbehaltlos an, darum die Bezeichnung "Geschichten" im oben angefĂŒhrten Text.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 21:44 
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Nb. Sooo diskontinuierlich war das Christentum dann auch wieder nicht, "Pontifex maximus" wurde Titel des Papstes, und auf den christlichen Steintafeln im Petersdom steht statt IOM DOM - Deus Optimus Maximus. Aber auch das ist eine andere Geschichte und bezieht sich mehr auf die Rennaissance als auf das frĂŒhe Mittelalter.


Nun ja, also was dieses Thema betrifft, so gibt es da noch einiges mehr, was die Christenheit sich von den "heidnischen" Römern angeeignet hat. Als Beispiel seien genannt:

- Darstellung Maria mit Kind (röm: Göttin Isis mit Kind)
- Gott Mithras: Diese Religion, die aus dem persischen stammt und um einiges Àlter ist
als das Christentum weist erstaunliche Parallelen auf: Mithras wurde ebenfalls von einem Gott gezeugt und in einer Höhle von einer Jungfrau am 25.Dezember geboren,
worauf ihm Magier mit Besuchen und reichen Geschenken huldigten (christl. Die drei Weisen aus dem Morgenlande ???)
Ebenso war der Mithras Kult wie das Christenum anfangs auch, eine Geheimlehre,
die ihren Mitgliedern ewiges Leben versprach, daß nach einem finalen Weltgericht andauern sollte.

- Heiligabend direkt nach den röm. Saturnalien. Wieso ?
- Kirchen wurden oft ĂŒber römische HeiligtĂŒmer wie z.B. Tempel gebaut, wohl damit
sich die einheimische Bevölkerung nicht umstellen mußte, wenn sie dem neuen Gott
huldigen wollten/sollten.

Gibt noch einiges mehr zu dem Thema, ist recht interessant, muß aber leider gleich zur Arbeit


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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 22:07 
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Es ist unbestreitbar, dass vieles ĂŒbernommen und modifiziert wurde, pauschalisiert sollte aber nicht werden.
So ist beim Vergleich von Darstellungen wie der Isis (oder weitaus öfter, des Dyonisosknaben mit Hermes) die Frage nach dem Huhn und dem Ei zu stellen. Wurde hier wirklich einfach modifiziert oder wurde nicht vielmehr aufgrund der Ähnlichkeit beibehalten (und fĂŒr Kunsthistoriker wie klassische ArchĂ€ologen zum GlĂŒck!").

Auch gibt es Unterschiede, die gerne mal als Ähnlichkeiten ausgelegt werden. Gerade der Mithraskult als Mysterienkult weist Geheimhaltung nicht wegen Verfolgung, sondern aus ureigenem Antrieb auf, ebenso wie regelrechte Rangstufen der Einweihung.
Das frĂŒhe Christentum ist kein Mysterienkult, die Gemeinde verbirgt sich nur oder hĂ€lt sich bedeckt, in der Urgemeinde scheint es keine Einweihungsgrade zu geben. Ein wichtiger Unterschied zwischen den Mysterienkulten aller FĂ€rbungen und dem Christentum.
Der Mithraskult selbst ist im Laufe seiner Existenz diversen VerĂ€nderungen unterworfen. Ich rate da zur LektĂŒre der "Persischen Mythen".
Auch ist der Mithraskult in Rom keine vorzeitige Entwicklung, Plutarch verzeichnet seine Übernahme in den römischen Pantheon erst fĂŒr die ausgehende Republik, also kurz vor der Urgemeinde, und seinen Höhepunkt fand er parallel zum sich ausbreitenden Christentum im 2. und vor allem 3. Jh.n.Chr.

Die Baustellen von Kirchen hĂ€ngen in der Tat mit der kirchlichen Einstellung zur Missionierung zusammen, aber mitunter auch mit viel profaneren Dingen, wie Bauplatz (wenn der einzige sonst verfĂŒgbar gewordene Bauplatz außerhalb der Stadt oder "ab vom Schuß" liegt bringt solche Bebauung nicht viel), prominente Stelle (sei es das Zentrum oder ein HĂŒgel, die Tempel der Antike hatten oft eine hervorragende Lage, ein gutes Beispiel ist der Bauplatz des Kölner Doms) oder schlicht das Baumaterial. Gerade darum finden wir so oft im Fundament großer Neubauten alte GebĂ€ude, sie selbst oder ihr Baumaterial ist eine ideale Grundlage.
FĂŒr uns mag das auch ein Verlust sein (neben dem Gewinn den manche dieser Bauten darstellen, unabhĂ€ngig vom Glauben), aber bereits die Griechen und Römer des polytheismus haben genauso gehandelt.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 22. November 2007, 22:17 
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Die erstmals von Gibbon in seinem Werk ĂŒber den Verfall und Untergang des Römischen Reiches vertretene These, dass das Christentum ein schwerwiegender Faktor beim Zerfall des Imperiums war, wird inzwischen in der Wissenschaft kaum noch (wenn ĂŒberhaupt) vertreten. Gerade der am stĂ€rksten christianisierte und von theologischen Streitigkeiten heimgesuchte Teil des Reiches, nĂ€mlich der Osten, ĂŒberstand ja die Wirren der Völkerwanderung. Hinzu kam, dass im Westen das römische Erbe gerade von der inzwischen christianisierten senatorischen Reichselite bewahrt und tradiert wurde (man denke z. B. nur an Cassiodor, Sidonius Apollinaris, Benedikt von Nursia, Boethius usw.) und somit (nach langem Dornröschenschlaf) die karolingische Renaissance sowie die Renaissance des 12. und 13. Jahrhunderts erst ermöglichte. Weiterhin war sowohl fĂŒr Theologie als auch fĂŒr Philosophie jener Zeit das Denken der KirchenvĂ€ter außerordentlich fruchtbar. Man sollte bedenken, dass die römisch-katholische sowie die griechisch-orthodoxe Kirche die einzigen Institutionen unserer Tage sind, welche kontinuierlich eine bis in die Zeiten des Römischen Reiches reichende Tradition haben.
NatĂŒrlich war der Christianisierungsprozeß zahlreichen Friktionen unterworfen. Dabei half es eben, nichtchristlichen Riten, Orten, Kunstformen, Feiertagen usw. ein christliches Gewand ĂŒberzuziehen (was theologisch aufgrund der logos-spermatikos-Lehre auch keine Schwierigkeiten bereitete), zumal das Christentum als "historische" Religion das geschichtlich Gewordene ernstnimmt und durchaus zu schĂ€tzen weiß.
Eine Frage hĂ€tte ich allerdings: Zwar ist der 25.12. durchaus der Tag des Sol Invictus (mit dem Mithras zeitweise identifiziert wurde), allerdings bin ich noch bei keiner einzigen MithrĂ€enabbildung auf Hinweise gestoßen, welche auf eine Jungfrauengeburt, Hirten, Geburt im Stall etc. hinwiesen. FĂŒr PrimĂ€rquellenbelege wĂ€re ich sehr dankbar.
Meiner Meinung nach wird auch immer wieder vergessen, dass das Christentum und die diversen Mysterienkulte zwar gewisse Ähnlichkeiten aufweisen, diese aber eher gemeinsamen kulturellen Traditionen und einem begrenzten Repertoire religiöser Symbolik zu verdanken sind. Zur Beurteilung des Christentums sollte man immer den jĂŒdischen Hintergrund berĂŒcksichtigen (welcher gerade auch durch die Qumranfunde viele christlichen Aussagen ihr jĂŒdisches Fundament verleiht). Außerdem fĂ€llt das Christentum im Vergleich zu anderen antiken Religionen dadurch aus dem Rahmen, da es in sich die Elemente der Offenbarungsreligion, der Philosophie, der Kultreligion und des Mysterienkults in sich vereinigt.

Am Schluß noch ein paar möglicherweise hilfreiche Literaturangaben:
- Peter Brown: Die Entstehung des christlichen Europa, MĂŒnchen 1999.
- Peter Heather: Der Untergang des Römischen Weltreichs, Stuttgart 2007.
- Ulrich Victor/ Carsten Peter Thiede/ Urs Stingelin: Antike Kultur und Neues Testament, Basel 2003.
- Robert Louis Wilken: Der Geist des frĂŒhen Christentums, Darmstadt 2004.

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Sparates


Wer mĂŒĂŸig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und RĂ€uberleben. (Herodot ĂŒber die Thraker)


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BeitragVerfasst: Freitag 23. November 2007, 10:46 
Musica Romana
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Ich dachte bis dato, ein Mysterienkult wird heute nicht primÀr an "Einweihungsgraden" o.À. bemessen, sondern an der Art des "Gottesdienstes" oder "Opfers". Und da sich Brot und Wein in Fleisch und Blut verwandelt, wie z.B. bei Demeter eine GetreideÀre in einen Phallus (wenn das denn so war).
"Myesis" ist die "Einweihung", klar, aber eine "cista mystica" ist eine primÀr "heilige Kiste" und keine "geheime Kiste".
Insofern wĂŒrde ich das Christentum durchaus als Mysterienreligion bezeichnen, die einzige, die bis heute existiert.

Dabei könnte das Christentum auch u.a. deswegen Zulauf gehabt haben, weil auch Frauen teilhaben konnten und man eben keine "Grade" vergab und alle gleich waren, also alle "Eingeweiht", weil gleich vor Gott.
Ansonsten denke ich, gerade die Klöster und Kirchen beherbergten im FrĂŒh-MA die Intelektuellen und so wurden viele Dinge, u.a. Schriften, aus der Antike bewahrt.
Zerstörungswut gegenĂŒber "heidnischen" GegenstĂ€nden oder GebĂ€uden hatten auch desöfteren politische und wirtschaftliche HintergrĂŒnde und wurden wie heute zwar von oben angestachelt, aber vom ungebildeten Pöbel ausgefĂŒhrt.

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Der Dumme lernt nichts...., er weiĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âž alles besser.


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BeitragVerfasst: Freitag 23. November 2007, 18:01 
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Zitat:
Eine Frage hĂ€tte ich allerdings: Zwar ist der 25.12. durchaus der Tag des Sol Invictus (mit dem Mithras zeitweise identifiziert wurde), allerdings bin ich noch bei keiner einzigen MithrĂ€enabbildung auf Hinweise gestoßen, welche auf eine Jungfrauengeburt, Hirten, Geburt im Stall etc. hinwiesen. FĂŒr PrimĂ€rquellenbelege wĂ€re ich sehr dankbar.

Als aktuelle Literatur hierzu sei empfohlen der Bericht von Adrea Rottloff ĂŒber Weihnachten in der Novemberausgabe der Zeitschrift
"Pax et Gaudium" bzw. das Buch von Alexander Demandt: "Der Ursprung des Weihnachtsfestes" und "Essays zur Kulturgeschichte" Köln 2005 :D
Zitat:
Ansonsten denke ich, gerade die Klöster und Kirchen beherbergten im FrĂŒh-MA die Intelektuellen und so wurden viele Dinge, u.a. Schriften, aus der Antike bewahrt.

Allerdings wurde und wird so manches römische von den Klöstern aufbewahrt und zum Teil immer noch unter Verschluß gehalten.
Sicher lebten dort die Gebildeten, nÀmlich der Klerus weil das die einzigen waren,
die der lateinischen Sprache mÀchtig waren bzw. sie lesen konnten und das Volk wurde dummgehalten.
(z.B. Predigt wurde auf Latein gehalten, wohlwissend um die Unwissenheit der Bevölkerung)

Oder was meinst Du, warum Martin Luther seine deutsche Übersetzung der Bibel angefertigt hat? :lol:

Zitat:
Zerstörungswut gegenĂŒber "heidnischen" GegenstĂ€nden oder GebĂ€uden hatten auch desöfteren politische und wirtschaftliche HintergrĂŒnde und wurden wie heute zwar von oben angestachelt, aber vom ungebildeten Pöbel ausgefĂŒhrt.


Ja richtig, der gebildete Klerus wies den ungebildeten Pöbel an, solches zu tun :daumenhoch:

Noch ein paar christliche Dinge, die vorher römisch bzw. antik waren:

- Engelsdarstellung: waren zu römischer Zeit Eroten
- Teufelsdarstellung: war zu antiker Zeit Gott Pan
- christl. Diözesen: wurde abgekupfert von Kaiser Diocletian, der gleiches zur
Neuordnung des Reiches eingefĂŒhrt hat: 4 PrĂ€fekturen = 12 Diözese


caivs


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BeitragVerfasst: Samstag 24. November 2007, 04:26 
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Und ein römisch-antikes Opfer wurde nicht auf Latein gehalten!?
Im Isis-Kult wurden pharaonische Sprachen benutzt, verstand auch keiner mehr zu dieser Zeit.
Viele Götter-Hymnen waren auf Altgriechisch, waren aber somit auch nur "Gebildeten" verstÀndlich.

Wir springen gerade von der SpĂ€tantike/dem FrĂŒh-MA zu Luther...

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BeitragVerfasst: Samstag 24. November 2007, 14:33 
Tesserarius
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Susanna hat geschrieben:
Ich dachte bis dato, ein Mysterienkult wird heute nicht primÀr an "Einweihungsgraden" o.À. bemessen, sondern an der Art des "Gottesdienstes" oder "Opfers". Und da sich Brot und Wein in Fleisch und Blut verwandelt, wie z.B. bei Demeter eine GetreideÀre in einen Phallus (wenn das denn so war).
"Myesis" ist die "Einweihung", klar, aber eine "cista mystica" ist eine primÀr "heilige Kiste" und keine "geheime Kiste".
Insofern wĂŒrde ich das Christentum durchaus als Mysterienreligion bezeichnen, die einzige, die bis heute existiert.



Nach moderner Definition ist ein Mysterienkult in der Abstammung oder besser Fortsetzung der Mysteria der Demeter und Persephone zu sehen. Die hymni homerici definieren den angesprochenen Geheimhaltungscharakter, so wie ein prÀgendes Initiationsritual (griech. auch telete, wodurch die Römer statt mysteria oft auch teleta benutzen).
Charakteristisch fĂŒr die Mysterienkulte ist in der antiken Betrachtungsweise das schwanken zwischen etwas regelrecht verboten, verfehmten (also keineswegs allseits akzeptierten und anerkannten, das es weiterzufĂŒhren um jeden Preis galt) und einfach einem weiteren, wenn auch sehr abgeschlossenem Kult.

Nicht jeder der Mysterienkulte hat viele verschiedene Stufen, Initiation gehört jedoch mindestens dazu. Der Eleusiskult etwa verfĂŒgte nur ĂŒber zwei Stufen, Dyonisos wird sogar von einer einzigen großen Gemeinschaft verehrt. Der hier aber angesprochene Mysterienkult des Mithras kennt ganze 7 Stufen, die untersten und verbreitetsten Stufen waren da eher servile Posten.

Könnte man jetzt noch eine Weile weiter betreiben, in jedem Fall sind die Unterschiede zwischen Mysterienkult und der katholischen Kirche oder auch der Urgemeinde doch sehr gut erkennbar.

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BeitragVerfasst: Samstag 24. November 2007, 19:05 
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Zitat:
Und ein römisch-antikes Opfer wurde nicht auf Latein gehalten!?
Wurde wohl auf Latein gehalten, da es die offizielle Staatssprache war, deren jeder, auch in den Provinzen zumindest ansatzweise mÀchtig war, im Gegensatz zum Mittelalter, da verstand diese Sparche nicht jeder, nur der Klerus oder aber eventuell noch der Adel und die Obrigkeit. :roll:
Zitat:
Wir springen gerade von der SpĂ€tantike/dem FrĂŒh-MA zu Luther...

Richtig, weil wir gerade ĂŒber die AllmĂ€chtigkeit des Klerus am Diskutieren waren, bzw.ĂŒber
daß Dummhalten der Bevölkerung durch den Klerus im MA, in dessen Folge Luther die BibelĂŒbersetzung erstellte.(im Jahre 1534).
Dummerweise endet nur 42 Jahre vorher das MA mit der Endeckung Amerikas 1492. :wink: :roll:

Aber zum Thema Christentum als Baustein des Untergangs: Man muß bedenken, daß der primĂ€re Unterschied zw. Christen-
und Heidentum der folgende ist:

:!: Das Christentum ist eine Religion des Jenseits und das Heidentum eine Religion des Diesseits. :!:

Einfach ausgedrĂŒckt bedeutet dieses, daß die Christen nur hier auf Erden leben, damit sie spĂ€ter ins Paradies gelangen,
vorrausgesetzt, sie sind ohne Schuld und demĂŒtig :pfui:
wĂ€hrend die Heiden im Diesseits das Leben genießen dĂŒrfen :hunger:

Von daher könnte man sagen, daß die Christen einfach eine andere Lebensauffassung
in der Antike hatten. Vorstellbar wĂ€re es, weil sie ja eh fĂŒr das Jenseits leben,
die Aussage: "Warum soll ich mich fĂŒr Kaiser und Rom opfern ?
Ich bin nur zu Gast auf Erden,es gibt sowieso nur den einen Gott und der wartet im Paradies auf mich"
Das solche Gedanken nicht zur Motivation zur Erhaltung des röm. Reiches dienlich sind,
sieht wohl jeder ein. Die Folge ist eine SchwÀchung der Verteidigungsbereitschaft.

Bei den Heiden hingegen wĂŒrde es heißen:
"Klar werde ich Alles fĂŒr Kaiser und Rom tun, das sichert mir meine Existenz und Lebensfreude".
Entsprechend groß ist die Verteidigungsbereitschaft.

Oder gebt ihr etwa Alles, wenn ihr wißt, ihr habt euren alten Job gekĂŒndigt und fangt
bald woanders an. Anders sieht die Sache aus, wenn ihr einen guten Job habt.
Da gebt ihr Alles um ihn zu erhalten und den Wohlstand zu sichern :D

Dieses wohlgemerkt nĂŒchtern und logisch betrachtet, ohne irgendjemand auf die FĂŒĂŸe
treten zu wollen.

Caivs


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BeitragVerfasst: Samstag 24. November 2007, 20:00 
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caivs quintvs hat geschrieben:
Wurde wohl auf Latein gehalten, da es die offizielle Staatssprache war, deren jeder, auch in den Provinzen zumindest ansatzweise mÀchtig war, im Gegensatz zum Mittelalter, da verstand diese Sparche nicht jeder, nur der Klerus oder aber eventuell noch der Adel und die Obrigkeit.


Latein gilt bis in unsere Zeit als Sprache der Gebildeten, aber zu Zeiten des römischen Imperiums gilt: Latein und griechisch sind gleichberechtigte Sprache, die Sprache der Gebildeten in dieser Phase war Griechisch. Die Unterstellung der Sprachnutzung zur Differenzierung mĂŒĂŸte demzufolge ALLEN Zeiten anheim fallen und kann nicht spezifisch am Christentum orientiert geĂ€ußert werden.

Zitat:
:roll:
Zitat:
Wir springen gerade von der SpĂ€tantike/dem FrĂŒh-MA zu Luther...

Richtig, weil wir gerade ĂŒber die AllmĂ€chtigkeit des Klerus am Diskutieren waren, bzw.ĂŒber
daß Dummhalten der Bevölkerung durch den Klerus im MA, in dessen Folge Luther die BibelĂŒbersetzung erstellte.(im Jahre 1534).

Dazu muß man ebenfalls verschiedenes Wissen: nicht nur konnten die Menschen der Völkerwanderungszeit vermutlich ebenfalls zu einem zumindest bemerkenswerten Teil Latein durch den Kontakt und die Assimilationsprozesse, sie hatten auch keine eigene Schrift und die AnsĂ€tze griechischer, jĂŒdischer und römischer Philosophie waren ihnen nicht nur zum Teil nicht gelĂ€ufig, die dafĂŒr in den jeweiligen Sprachen genutzten Begriffe ihnen logischerweise völlig fremd.
Wulfila als Urheber der gotischen Schrift bezeichnet, ĂŒbersetzt aber die Bibel, diese Übersetzung hat sich in einer Abschrift des 6. Jh. erhalten. (Codex Argentus, das Christentum fĂŒhrt mit zum Wechsel vom vergĂ€nglichen und nicht besonder strapazierfĂ€higen Papyrus zum Codex)
Wir haben also eine der ersten Übersetzungen in dieser Zeit, nicht erst mit Luther.

Kirchengeschichte ist wirklich nicht mein Feld aber:
die ersten Klöster kommen aus dem Kleinasiatisch-arabischen Raum, sie tauchen erst im 4. und 5. Jh.n.Chr. auf und verbreiten sich in Europa im Laufe des 6. und 7. Jh.n.Chr. wobei den Kaisern des dt. Reiches im Mittelalter auch hier eine bedeutende Rolle in Bezug auf die Stiftungen fĂ€llt. Zudem ist die Trennung zwischen weltlicher Macht und Kirche eine vor allem juristische Angelegenheit, die FĂŒrsten tragen sehr zur Machtaufnahme der Kirche im dt. Raum bei, widersetzen sich aber z.T. auch, je nach Bedarf und Vermögen(s. Canossa).

Vielfach wird das abgesonderte Leben in den frĂŒhen Klöstenr fĂŒr die Verwahrung von Wissen, Kunst und Handwerk verantwortlich gemacht (und Althistoriker können vor allem dank der Klöster ĂŒberhaupt auf ABschriften bestimmter Autoren zurĂŒckgreifen). In einer von umfassender Bewegung und VerĂ€nderung betroffenen Zeit, einem sog. "stress clash of cultures" kann man Ihnen nur bei der Umkehrung der RealitĂ€t vorwerfen, die Umwelt verdummt zu haben.
Ein Beispiel hierfĂŒr seien die Vandalen in Nordafrika, denen keine Kirche vorschrieb, das Wissen rund um die Kultur die sie dort erobert hatten verfallen zu lassen und so deren Instandhaltung nicht mehr zu gewĂ€hrleisten.

Das soll wie gesagt nicht heißen, dass es keine Schattenseiten des Glaubens oder der Kirchen gab, aber der schlechte Ruf der Kirche bei einigen, Entwicklungen wie die viel verspottete wörtliche "Unfehlbarkeit des heiligen Stuhles" sind sehr spĂ€t, z.T. in Barocker oder Rennaisancezeitlicher verwurzelt.



Zitat:
Aber zum Thema Christentum als Baustein des Untergangs: Man muß bedenken, daß der primĂ€re Unterschied zw. Christen-
und Heidentum der folgende ist:

Einer DER primÀren Unterschiede. Nicht zu vergessen etwa der Monotheismus, die Entbehrung von Opfern dank Jesus usw usf

Zitat:
:!: Das Christentum ist eine Religion des Jenseits und das Heidentum eine Religion des Diesseits. :!: [/
Einfach ausgedrĂŒckt bedeutet dieses, daß die Christen nur hier auf Erden leben, damit sie spĂ€ter ins Paradies gelangen, vorrausgesetzt, sie sind ohne Schuld und demĂŒtig :pfui:
wĂ€hrend die Heiden im Diesseits das Leben genießen dĂŒrfen :hunger:

Nun ja, wer sich in der hiesigen Welt etwas zu schulden kommen ließ wurde auch in den antiken Religionen bestraft, im tiefsten Grund des Hades, den Odysseus bereits in seiner Irrfahrt der folgenden Welt prĂ€sentiert:
Sisyphus und Tantalos als abschreckende Beispiele, Minos selbst als Lohnender und Strafender.
Auch die germanische Welt der "Heiden" kannte diese Unterteilung und benennt Walhalla und Hel als Orte des Lebens nach dem Tode mit Lohn oder Strafe.
Hier liegt der Unterschied in der Vergebung, wie bereits Konstantin wußte, denn anders als viele andere Religionen ist hier die SĂŒnde irgendwann beglichen. Beglichen mit dem Opfer Christi und der Beichte bzw. Taufe. So ließ sich der gute Constantin nunmal erst unmittelbar vor seinem Tode taufen, zur Sicherheit sozusagen.




Zitat:
Von daher könnte man sagen, daß die Christen einfach eine andere Lebensauffassung
in der Antike hatten. Vorstellbar wĂ€re es, weil sie ja eh fĂŒr das Jenseits leben,
die Aussage: "Warum soll ich mich fĂŒr Kaiser und Rom opfern ?

Wie gesagt gab es sicher eine nicht zu verachtende, große Zahl solcher Personen. Gleichzeitig ĂŒberrascht auf der anderen Seite dann der Vorwurf des reinen Machtstrebens und vieler anderer sehr weltlicher, negativer CharakterzĂŒge.

Zitat:
Ich bin nur zu Gast auf Erden,es gibt sowieso nur den einen Gott und der wartet im Paradies auf mich"
Das solche Gedanken nicht zur Motivation zur Erhaltung des röm. Reiches dienlich sind,
sieht wohl jeder ein. Die Folge ist eine SchwÀchung der Verteidigungsbereitschaft.

Die hier geĂ€ußerte Zusammenfassung christlicher Lehre ist mehr als unzulĂ€ssig. Ich rate da dann zur entsprechenden QuellelektĂŒre, angefangen mit Marc Aurels Weg zu sich selbst (kein Christ, aber ein Philosoph) bis hin zu den frĂŒhen christlichen Theoretikern.


Zitat:
Bei den Heiden hingegen wĂŒrde es heißen:
"Klar werde ich Alles fĂŒr Kaiser und Rom tun, das sichert mir meine Existenz und Lebensfreude".
Entsprechend groß ist die Verteidigungsbereitschaft.

Hier gilt desgleichen. Wie gesagt geraten vor allem die Mysterienkulte immer und immer wieder in Streit mit der Obrigkeit und nicht wenige Kaiser und Könige sind gezwungenerweise sehr hart gegen diese Kulte vorgegangen.
Der Kaiserkult hingegen wird letztlich nicht als reine Religion betrachtet, sondern auch als Ausdruck der LoyalitĂ€t gegenĂŒber Kaiser und Staat.
Andere "heidnische Kaiser" erregen lÀngst mit ihrer Praxis Unmut, obwohl dahinter nicht die Christen stehen.
Elagabal (218-222) etwa treibt die Praxis seiner Religion, Kultur und Tradition bei Mißachtung der römischen genannten Punkte so weit, dass er bald als gehaßt gilt und natĂŒrlich unbetrauert unschön ablebt. Auch die Toleranz der römischen Religion kennt seine Grenzen.

Zitat:
Oder gebt ihr etwa Alles, wenn ihr wißt, ihr habt euren alten Job gekĂŒndigt und fangt
bald woanders an. Anders sieht die Sache aus, wenn ihr einen guten Job habt.
Da gebt ihr Alles um ihn zu erhalten und den Wohlstand zu sichern :D
[/quote]
Gerade der Vergleich zeigt, das du davon ausgehst, dass die Menschen ihr Leben als leer, sinnlos und schon beendet empfanden. Das ist weder bei den frĂŒhen Christen zu sehen, noch ein Hintergrund fĂŒr die kĂŒnsterlische TĂ€tigkeit des frĂŒhen bis spĂ€ten Mittelalters.

_________________
Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
alias Tobias


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