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 Betreff des Beitrags: Votivaltare damals und heute?
BeitragVerfasst: Sonntag 18. MĂ€rz 2007, 16:25 
Togatus
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Registriert: Freitag 16. Juni 2006, 21:31
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Wohnort: Nuernberg
Hier scheint es ja durchaus ein paar glaubige Menschen zu geben ... vielleicht koennt ihr mir also etwas dazu schreiben:

Hier in Franken und sicherlich auch anderso gibt es:
  • alte, massive, schlichte Steinkreuze
  • alte, viereckige Steinsaeulen, eventuell noch mit einem Metallkreuz oben drauf in die wohl auch mal kleine Tafeln eingelassen waren
  • moderne Steinsaeulen aehnlich den gerade genannten
  • ein modernes Tempelchen von der Groesse eines kleinen roemischen Votivaltares bestehend aus Rueckwand, zwei Saeulen, die ein Daechlein stuetzen und darin ein Heligenbild
  • Kapellen
  • moderne Kreuze mit Bluemchen und Kerze an Strassen
Der Anlass fuer die letztgenannten Kreuze ist mir verstaendlich. Da wird jemand bei einem Verkehrsunfall umgekommen sein. Ansonsten und auch vom Grund hab ich keine Ahnung.

Und warum ich nachfrage ... haben diese Christlichen Symbole Parallelen zu den Votivaltaren und Hermen der Roemer?

cepasaccus

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kitty mea felis octodecim annos nata requiescat in pace. me per plurima vita comitabat. laeta mihique gaudium erat. desiderio eius angor.


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. MĂ€rz 2007, 18:31 
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Registriert: Sonntag 30. April 2006, 19:56
BeitrÀge: 117
Wohnort: Saarland
Ja, glĂ€ubige Menschen gibt es hier.Ich glaube an die alten Götter Roms, das kapitolinische Trias und die Lare und Penaten. Allerdings glaube ich nicht nicht an den Gott ***************vom Admin zensiert, ich bitte darum die Religion anderer zu achten und nicht zu beschimpfen die sich "die Christen" nennen, insofern kann ich keine Aussagen ĂŒber Kreuze machen.

Allerdings ist es so, daß die Christen oftmals römische Dinge, die beim Volk gelĂ€ufig waren, ĂŒbernommen und mit einem neuen,christlichen Anstrich versehen haben, warum dann auch nicht die VotivaltĂ€re.

caivs

:wink:


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. MĂ€rz 2007, 20:36 
Tesserarius
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Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47
BeitrÀge: 3128
Wohnort: Swisttal
Ich bin glÀubig, und glÀubiger Christ, allerdings habe ich darum noch nicht allgemeines Wissen und VerstÀndnis rund um Sitten und GebrÀuche.
Was ich kenne gebe ich gerne wieder, Sparates, unser Thraker ist Relilehrer und von daher wird er wohl noch einiges mehr beizutragen haben.

Das Grundprinzip römischer Religion, das do ut des, lĂ€ĂŸt sich nicht ohne weiteres auf das Christentum ausdehnen. Daher ist eine parallele im Sinne der Weihesteine nicht gegeben.
Auch sind die Opferhandlungen nur mehr symbolischer Natur. Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, hat sich das "Lamm Gottes" fĂŒr uns geopfert, und daher ist es nicht nötig, OpferĂ€ltĂ€re (womöglich noch mit orcus) anzulegen.
Die AltÀre der christlichen Lehre sind also von der Bestimmung anders, als jene des römischen Polytheismus.
Geopfert in dem Sinne wird im kleinen Rahmen allerdings doch noch. Das entzĂŒnden einer Kerze oder der Weihrauch kommen dem nahe, haben allerdings noch weiterfĂŒhrende Bedeutung.

Christen handelten nicht mit Gott, man erfĂŒllte nicht "froh und pflichtgetreu" seine Versprechen gegenĂŒber Gott, wohl aber gab es Dankesgesten und Opfer. Viele Kirchenfenster stammen aus solch einem Hintergrund bzw. mitunter auch dem Wunsch nach sozialem Ansehen.
Hier wieder eine Parallele zur römischen Republik, wo man sein Ansehen mit Restaurationen und öffentlichen Gesten steigern konnte.


Hermen haben in der Regel im römischen kaum religiöse Bedeutung, sie sind schmĂŒckende, mitunter auch kontexterlĂ€uternde Elemente, hervorgegangen aus der griechischen Tradition, die ursprĂŒnglich, daher der Name, mal einen religiösen Bezug hatte.
Aber bereits die Griechen gingen dazu ĂŒber Hermen zur weltlichen Darstellung zu nutzen. Im griechischen VerstĂ€ndnis ist es nicht möglich, einen Kopf ohne Körper abzubilden. Die Herme ist sozusagen der Kompromiß. FĂŒr gewöhnlich sind an der Stele, also am Körper, Arme oder ArmansĂ€tze sowie das Genital zu finden.
Auch sind recht schnell die sog. Doppelhermen beliebt geworden, in denen oftmals Gegensatz- oder thematische Paare abgebildet wurden, so etwa Philosophen.

Etwas in dieser Art kennt das Christentum m.bescheidenen W. nicht. Allerdings existieren hier die Heiligenbilder, wobei deren Verwandtschaft, so man es denn so nennen will, eher auf Statuen und Statuetten von Personifikationen und Schutzgottheiten bezieht.

Aber zurĂŒck zu den von dir angefĂŒhrten Bauwerken:
Steinkreuze und Àhnliches stehen oft an alten Pilgerwegen, ebenso wie Kapellen, um einen Ort zur Einkehr und zum Gebet zu finden.
Es gibt noch viele weitere GrĂŒnde, gerade die NamensgeschmĂŒckten Tafeln werden oft aus Trauer um Verstorbene, zu Ehren eines besonderen Ereignisses, als Stiftung usw. aufgestellt.

Dazu gibt es einige gute Literatur. Ein Blick in das Lexikon der Theologie und Kirchengeschichte hilft oft weiter.

FĂŒr die weitere Diskussion gilt: wer sich ĂŒber die Religion anderer Ă€ußern will, sollte sich erstmal darĂŒber informieren ;)

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
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BeitragVerfasst: Dienstag 3. April 2007, 15:43 
Philosoph
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Auf einem Vortrag ĂŒber die sogen. JupitergigantensĂ€ulen neulich in der ArchĂ€ologischen Gesellschaft, Köln, wurde zumindest ĂŒber die vergleichbare HĂ€ufigkeit der Aufstellung dieser Votivbilder mit der von frĂŒhneuzeitlichen Votivkreuzen gesprochen, auch wenn das eigentliche Thema die Zerstörung der SĂ€ulen war.
Auch wenn die Religion eine andere wurde, sind die Äußerungsformen der Religion hĂ€ufig Ă€hnlich: da sind Steinkreuze oder Göttersteine z. B. an Wegkreuzungen, besonders deutlich aber wundertĂ€tige Statuen in Wallfahrtskirchen, die gerne mit Votivbildern kranker/geheilter Gliedmaßen dekoriert werden: hier ist eine fugenlose Tradition festzustellen. In Mainz hat man im Tempel der Magna Mater hunderte von ÖllĂ€mpchen gefunden; keine katholische Kirche kommt ohne Votivkerzen aus.

Aber, wie gesagt, das sind nur ikonische und habituelle Traditionen, die wenig mit der Religion selber zu tun haben: als die katholische Kirche mit dem Ablasshandel ein "do ut des" in ihr Regelwerk einfĂŒhren wollte, hat es mĂ€chtig im Karton gerummst.

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VLG T.M.P./J.H.


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 Betreff des Beitrags: Wegkreuze & Ă€hnliches
BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Juni 2007, 14:02 
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BeitrÀge: 143
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interssant wĂ€re hier noch festzuhalten: die Bundesstrasse Wien - Carnuntum ist im Verlauf ident und deckt sich in der Breite auf ein paar Meter mit der alten Römerstraße:

auf einigen Wegteilen wurden im MA die römischen Meilensteine durch sogenannnte "Marterln" (=christliche Bildsteine Heiliger, bzw. Kruzefixe) ersetzt. Diese haben sich bis jetzt erhalten, sind nur durch Straßenumlegung/Eisenbahnbau ein paar Meter ins angrenzende Feld "gewandert" - eigentlich sind nicht die Marterln nicht gewandert, sondern die Straße ...
ist recht interessant alle 1,4 km einen Bildstock zu sehen ... :D

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>>>wer hier Schreibfehler findet darf diese behalten und auch selbst verwenden<<<


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 Betreff des Beitrags: Re: Votivaltare damals und heute?
BeitragVerfasst: Dienstag 31. Juli 2007, 16:32 
Hetairoi
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Registriert: Donnerstag 20. Oktober 2005, 15:28
BeitrÀge: 804
Wohnort: 67731 Otterbach
Wie bereits schon gesagt, gibt es durchaus religiöse Darstellungs- und Brauchformen die sowohl religions- als auch kulturĂŒbergreifend sind. Gerade in der christlichen Volksfrömmigkeit haben manche Formen ĂŒberlebt, die es auch schon bei den verschiedenen heidnischen Kulten gab (Votivtafeln fĂŒr Heilungen, oft auch in Gestalt der geheilten Gliedmaßen, sind wohl das bekannteste Beispiel). Allerdings sollte man bedenken, dass auch da, wo aus der gemeinsamen kulturellen Tradition Ikonographie und Symbole ĂŒbernommen wurden, dass Christentum diesen jedoch eine spezifisch christliche Bedeutung gab. Beispiel: Darstellungen der Gottesmutter mit dem Christusknaben orientieren sich durchaus an der Darstellung der Isis mit Horus. Allerdings bedeutet dies nicht, dass Maria als Göttin verehrt wird. Hinzu kommen natĂŒrlich auch spezifisch christliche Symbole wie das Chi-Rho und das Kreuz (auch wenn es kreuzförmige Zeichen, wie z.B. das altĂ€gyptische Henkelkreuz, schon frĂŒher gegeben hat).
Zusammenfassung:
- manche heidnischen BrĂ€uche, Symbole, Gewohnheiten werden beibehalten, aber nun christlich gedeutet /was auch auf das gemeinsame kulturelle Erbe zurĂŒckzufĂŒhren ist)
- daneben entstehen eben auch spezifisch christliche Kultformen, welche die heidnischen ablösen, was sich allein schon in der Architektur der KultgebaĂŒde (Tempel bzw. Kirchen) zeigt

_________________
Sparates


Wer mĂŒĂŸig geht, wird hoch geehrt; wer das Feld bebaut, wird tief verachtet. Das ehrenvollste Leben ist das Kriegs- und RĂ€uberleben. (Herodot ĂŒber die Thraker)


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 Betreff des Beitrags: Re: Votivaltare damals und heute?
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. August 2007, 13:13 
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Registriert: Mittwoch 28. Februar 2007, 15:02
BeitrÀge: 97
Wohnort: Oberursel
In so einem Forum ist es sicher auch nicht einfach eine solche Frage zu beantworten ohne Gefahr zu laufen, daß sich eine bestimmte Religion und deren AnhĂ€nger auf den Schlips getreten fĂŒhlen und die Admins zensieren mĂŒssen. Ich versuche es mal ganz vorsichtig. Religion ist sicher auch eine Gewohnheits Sache und die Anleitungen wie sie auszuĂŒben ist kommt wohl, in dem meisten FĂ€llen zumindest, von Menschen und die sind gewohnheits Tiere. Ich hoffe es fĂŒhlt sich niemand peinlich berĂŒhrt wenn ich vorschlage mal den persischen Mithraskult mit dem römischen Mithraskult und dem Christentum zu vergleichen.

Oder anders gesagt (das wird jetzt bestimmt zensiert werden), die Götter wechseln, die BrÀuche werden nur leicht modifiziert.

Sollte ich irgendjemanden seine GefĂŒhle verletzt haben so möchte ich mich dafĂŒr entschuldigen, es war nicht beabsichtigt!
VALETE
LVCIVS

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SALVE
Lucius Fabius Anthius
medicus cohortis IIII vindelicorum

url: http://www.antike-heilkunde.de


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