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BeitragVerfasst: Freitag 9. September 2016, 10:58 
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Ich hab mich hier mal druchgelesen und es stand eine Menge interesante Sachen drin.
Ich denke mal das es mehrer Faktoren gewesen sind, die einen mehr oder weniger ausschlag gebend, die zum Untergang gef√ľhrt haben.

Das das Christentum daran schuld sein soll glaube ich nicht. Wie soll das gehen, haben die zur nächsten Liebe aufgerufen und alle habe mitgemacht und keiner wollte mehr gegen die "Horden von Barbaren kämpfen".

Daran lag es wohl nicht. Es kamen zu viele Dinge auf einmal die V√∂lkerwanderung, B√ľrgerkriege und ich glaub mit der Wirtschaft ging es auch bergab. Das kann doch kein Reich/Staat verkraften.
Selbst heute ist das ja noch teilweise so.

Zumal es ja nicht auf einen Schlag. Vielmehr ein Prozess der sich √ľber eine Zeit gezogen hat bis zum Aufschlag. Wann der Prozess jetzt genau anfing kann ich nicht sagen. Vielleicht hat ja jemand im Forum eine Quelle.


Gruß

Titus


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BeitragVerfasst: Freitag 23. September 2016, 12:50 
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so optimistisch ich auch denke ,Rom ,bin ich der Meinung h√§tte wahrscheinlich sowieso nicht √ľberlebt

das Christentum genauso wie die Völkerwanderungen waren lediglich Beschleuniger im Untergang des reiches ,
denn Kontinuierlicher Krieg egal ob gewollt oder nicht, ist nicht gerade ein Erfolgs-Rezept
mann braucht ne pause um kaputte Sachen wieder aufzubauen
und wenn dann noch unf√§hige Kaiser/Dekadenz hinzukommen ist endg√ľltig Schicht im Schach

ich bin dennoch der Meinung ,dass Christentum war der Größte dieser Beschleuniger

ein Feind auf einem Schlachtfeld kann man ganz einfach t√∂ten ,wenn das Feindbild allerdings in die Innenstadt kommt werden aus Kriegen ,Verbrechen & B√ľrgerkriege und das Reich wird von innen heraus instabil

Armee k√∂nnen nicht mehr vern√ľmftig agieren und K√§mpfen wahrscheinlich sogar gegeneinander ,,,eine geeinte Regierung wird unm√∂glich ,Provinzen werden rebellisch und gr√ľnden vielleicht eigene Staaten ,,,,Armeen k√∂nnten andere St√§dte oder Legionen im Stich lassen und absichtlich zu Sp√§t zur Hilfe eilen um den "Feind im inneren " loszuwerden ohne sich selbst die H√§nde schmutzig zu machen ........dritt Parteien au√üerhalb des reiches sehen ihre chance den R√∂mer ihren Reichtum zu stehlen w√§hrend diese abgelenkt sind ....ein riesiger Domino Effekt

ich denke ohne das Christentum hätte das reich noch gut 150-200 Jahre länger gelebt, alleine schon weil die Organisierung gegen feindliche Streitkräfte deutlich einfacher gewesen wäre

hätte es in dieser zusätzlichen zeit vielleicht einen neuen Marius oder Caeser gegeben der alles neu Aufstellt damit die Römische Welt wieder Funktionert ?? vielleicht ,aber genau so gut hätte es auch jemanden geben können der das Reich in Griechische-StadtStaaten aufteilt ,wissen werden wir das nie

aber die Fakten bleiben das Christentum hatte ein echtes schei√ü-timing ,w√§re Jesus nur ein Jahrhundert sp√§ter geboren wer wei√ü was das f√ľr Au√üenwirkungen gehabt h√§tte


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BeitragVerfasst: Samstag 24. September 2016, 16:29 
Togatus
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Woran machst Du fest, dass das Christentum "am Untergang schuld" gewesen sein soll (wenn auch nur "mit")?
Das Reich war unter christlichen Kaisern m√§chtig und geeint (Constantin, Justinian). Auch die Barbaren konnte es √ľberwiegend gut wegstecken, ein "Zugereister" wie Stilicho wurde zum zweitm√§chtigsten Mann im Lande.
Meiner Ansicht nach ist die √úbernahme des Christentums nur ein kultureller Wandel gewesen, kein durchgehend politischer ‚Äď das Christentum selbst hat ja so gut wie alle Elemente des r√∂mischen Staatskultes √ľbernommen ‚Äď und auch s√§mtliche politischen Nischen der Religion ausgef√ľllt.

M. E. ging das Reich an Steuerflucht und Abkapselung der herrschenden Klasse zugrunde ‚Äď die Reichen haben nicht mehr gezahlt, ein Kaiser wie Julian Apostata wurde mehr angefeindet, weil er keine Steueramnestien aussprach, als dass er die alten Religionen wieder aufleben liess (was zu seiner Zeit allerdings eine Reanimation an einem Skelett war). Zuerst fehlte das Geld in der Kultur, es wurden Bibliotheken geschlossen, das M√§zenatentum ging zur√ľck. Dann fehlte es in der Infrastruktur, die Aqu√§dukte zerfielen, die Schiffahrts- und Handelsrouten wurden unsicher. Dann konnten die Soldaten (S√∂ldner) nicht mehr bezahlt werden ‚Äď und sie nahmen sich, was sie brauchten/wollten. Mehr braucht es nicht, um einen Staat zerfallen zu lassen.

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BeitragVerfasst: Freitag 30. September 2016, 13:17 
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war da nicht Theodosius I der im jahr 393 so nach und nach forderte Heidnische Tempel niederzubrennen ,die olypmische spiele verbot und versuchte alle nicht christlichen Religionen zu illegalisieren


im jahr 410,nur 17jahre sp√§ter kam die Pl√ľnderung Roms durch die Goten ....was ein zufall
vor allem wenn wir bedenken wie viele Verteidigungsanlagen die Römer den Barbaren in ganz Europa in den weg gebaut haben

solche Sachen haben garantiert nicht zur Stabilisierung beigetragen ,eher das gegenteil was in diesem fall der Untergang ist


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BeitragVerfasst: Freitag 30. September 2016, 14:17 
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Und wie hätte das fortgesetzte Heidentum dazu beigetragen können, dass Rom hätte verteidigt werden können?

S√§mtliche Faktoren, die Du anf√ľhrst, sind auch ohne Religion erkl√§rbar. Die Goten z. B. waren selber Christen. F√ľr die mangelnde Besatzung sp√§tantiker Festungen siehe -> Steuerflucht und damit verbundene zerr√ľttete Staatsfinanzen.

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BeitragVerfasst: Freitag 7. Oktober 2016, 16:49 
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wäre das Christentum nicht gewesen ,dann wäre das reich von innen her stabiler gewesen

Uneinigkeit in der Armee wäre immer noch vorhanden gewesen aber deutlich schwächer

Straßenkämpfe zwischen christen und Heiden wäre nicht vorhanden gewesen


das ist als w√ľrde man im gesamten nahen Osten den Islam einfach verschwinden lassen

klar der Nahe Osten h√§tte immer noch eine reihe von Problemen und es g√§be immer noch B√ľrgerkriege und Politische Konflikte aber es w√ľrde dennoch gewaltig zur Stabilisierung der Region beitragen


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BeitragVerfasst: Freitag 7. Oktober 2016, 17:45 
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Du verwechselst immer noch Ursache und Wirkung. Durch die Verarmung der Leute wurde es in Elend und Not getrieben, das Christentum als "Religion der kleinen Leute" bekam dadurch enormen Zulauf. Durch die Fixierung der Ausgaben auf Prunk des Kaisers und Sold des Milit√§rs verfiel die Infrastruktur, die St√§dte hungerten und d√ľrsteten, Bibliotheken und Bildungseinrichtungen auf einem unteren/mittleren Niveau gingen ein (ein Gro√üteil der Literatur ging z. B. schon im 3. Jh. verloren).

Die Verfolgung der Heiden setzte eigentlich erst mit Theodosius ein, da war Westrom schon m√§chtig den Bach runter. Dass der Untergang Westroms nicht durch das Christentum verursacht war, sieht man auch daran, dass das christliche Ostrom bis 1452 hielt ‚Äď und noch tausend Jahre lang ein beachtlicher "Player" in Osteuropa blieb.

Auch wenn Leute heutzutage ein gro√ües Buhei um Religionen machen, sind die meisten Einflussfaktoren f√ľr politische Stabilit√§t und das Gedeihen von Staaten Teilhabe an Wirtschaft, Bildung, Politik. Wo die Leute satt sind, gute Jobs haben und ihre Vertreter selber w√§hlen k√∂nnen, werden sie schnell freundlich und friedlich, meistens werden dann auch die Religionen liberaler. Die F√§higkeit von Religionen, Unzufriedenheiten zu b√ľndeln (und sich als L√∂sung zu pr√§sentieren) f√ľhrt heute zu einigen Kurzschlussreaktionen; meistens geht es dann nur darum, dass sich eine doktrin√§re Elite auf den Thron hievt ‚Äď wie in Afghanistan, Iran, im "Islamischen Staat" und in Polen.

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BeitragVerfasst: Dienstag 11. Oktober 2016, 19:00 
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nach lesen des unteren teils mache ich mir sorgen um deutschland heute
aber das is ein anderes thema ...

...genauso wie leute √ľbertreiben mit dem was religion anrichten kann ,
genauso gibt es leute die komplett und total unterschätzen was religion anrichten kann


und das ost römische reich hatte sich deutlich besser mit den heiden vertragen
es war Theodosius der das Fass zum √ľberlaufen brachte

verteidigung gegen feindlichen Armeen aufzubauen ist schwer
verteidigung gegen feindlichen Armeen aufzubauen während deine Nachschublinien von den leuten angegriffen wird die eigentlich deine reserve seien sollen ist ein ganz anderes level
beides ist möglich das eine ist nur deutlich schwerer als das andere


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BeitragVerfasst: Mittwoch 12. Oktober 2016, 18:54 
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Ich glaube, Du √ľbersch√§tzt etwas, wie sehr damals Heiden und Christen im Konflikt standen.

Die Kirche hat schon fr√ľh damit begonnen, heidnische Riten zu inkorporieren ‚Äď vom Klingeln beim Abendmahl √ľber den Baldachin bei der Prozession bis zum Titel "Pontifex Maximus" f√ľr den Papst, m√∂glicherweise wurde der Isis-Kult unter dem Label "Maria" am St√ľck geschluckt ‚Äď so gesehen wurde sogar die Tradition der "r√∂mischen Adaption" √ľbernommen, mit dem aus dem keltischen Mogon ein Apollon Mogontiensis wurde.

Adaption und Integration ist etwas Gutes. Wenn Rom keine Gallier und Briten, keine Syrer, Griechen, Punier aufgenommen h√§tte w√§re es schon zu Augustus' Zeiten auseinandergeflogen ‚Äď die Aufst√§nde in Gallien werden zwar nur am Rand beschrieben, haben aber einen enormen Einfluss auf die "Romanisierung" dieser Leute und Regionen. Sp√§ter dann, r√∂mische B√ľrger aus den Provinzen: die besten Kaiser kommen da her. Noch sp√§ter: Provinziale halten das Reich zusammen, w√§hrend Seuchen und Barbaren die L√§nder verw√ľsten. Leute wie Stilicho avancieren zur zweitwichtigsten Person im Staat.

Und w√§hrend dessen hat das Christentum immer mehr Zulauf, denn es ist billiger (opfere mal alle paar Wochen einen Ochsen) und hat Sozialdienstleistungen (Almosen, Solidarit√§t). Obendrein √ľbernimmt es immer mehr sch√∂ne Festtage wie den des Sol Invictus (Weihnachten) oder reguliert die Woche mit einem freien Sonntag.

Wie schon gesagt, eine aktive Verfolgung heidnischer Intellektueller begann erst relativ sp√§t und hatte f√ľr das t√§gliche Leben des Gro√üteils der Bev√∂lkerung keinen gro√üen Einfluss. Und viele Sch√§tze Roms wurden z. B. in den Bibliotheken von Konstantinopel weiter gepflegt. Aber wir sehen diese Zeit gerne mit modernen Augen; Wissen und Forschung an sich hatten einen anderen Stellenwert in der Antike, f√ľr diese Leute war oft Religion einfach wichtiger.

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BeitragVerfasst: Sonntag 11. Dezember 2016, 15:52 
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Chapeau! Da kann ich mich nur anschließen :top:


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