In meinem Falle wĂ€re die Offiziersphobie völlig angebracht! Ich wĂŒrde Euch eure Flausen schon austreiben! Nach ein paar ordentlichen Ăbungs-Einheiten mit mir, kĂ€me Euch die BerĂŒhrung des Rebstocks eures Centurio vor, wie die Liebkosung eines syrischen FreudenmĂ€dchens und ein Feldzug gegen barbarische Germanen wie ein Spaziergang! Sobald ihr Clavis seht, denkt ihr an verweichlichte Senatorenknaben , die in Eselsmilch baden und sich in SĂ€nften herumtragen lassen. Beim Jupiter! Ich wĂŒrde euch euer Weltbild schon zurechtrĂŒcken!
erst einmal Respekt vor Deiner Arbeit. Aber ich bin etwas irritiert: Stellst Du nicht 1. Jhd. dar? Ich dachte zu der Zeit wĂ€ren die Tuniken noch Ărmellos gewesen und durch die weite der Tunica bekommst Du ScheinĂ€rmel...auch Deine Clavi und Saum irritieren mich etwas - Nicht böse sein, aber die erinnern mich ein bischen an Hollywood...gibt es dafĂŒr Abbildungen?
Wir nĂ€hen unsere Clavi ĂŒbrigens ein..ist auch nicht viel mehr Arbeit, beim "Bau" der Tunika und sieht eher "eingewebt" aus. Zum richtigen einweben brĂ€uchte man eh einen römischen Webstuhl..mit den modernen bekommst Du eher so einen "Schliereneffekt"...
ich konnte Dir leider noch keine Belege liefern, da ich meinen ersten Beitrag vom BĂŒro aus geschrieben habe. Nun bin ich im Hotel und habe meinen privaten Laptop
WIe gesagt, ich habe grossen Respekt vor Deiner Arbeit. Aber diese Tunica als "anÀhernd historisch korrekt" darzustellen ist schlichtweg falsch.
Ebenso ist die gefallene Meinung vom Griechen falsch das Leinen nur UnterwĂ€sche gedient hĂ€tte - Hier hĂ€tte ich gerne Belege fĂŒr....
Es ist und bleibt Hollywoodrom was Du da gemacht hast ...vielleicht solltest Du Dich (wie Tertius schon bemerkte) wirklich mit Ridley Scott zusammentun?
Also....
Zusammengefasste AuszĂŒge aus Fachliteratur(en):
Die Tunika ist das am hĂ€ufigsten getragene KleidungsstĂŒck der römischen Kaiserzeit.Jeder Mann, jede Frau, jedes Kind konnte sie - auch ohne römisches BĂŒrgerrecht - tragen. Charakteristisch fĂŒr die römische Tunika sind fehlende Ărmel, aufgenĂ€hte oder eingewebte Purpurstreifen (Clavi) als Standessymbol und die richtige GĂŒrtung in Verbindung mit der passenden LĂ€nge des Gewandes typisch. Diese Merkmale kennzeichneten in der spĂ€ten Republik und frĂŒhen Kaiserzeit die typisch römische Tunika. Das Material Wolle war zu keiner Zeit charakteristisch.
Der Schnitt der frĂŒhkaiserzeitlichen Tunika unterscheidet sich nicht von der Tunika der Republik, lediglich der Stoffverbrauch konnte bis zur doppelten Menge des Erforderlichen reichen. Dadurch entstehen ScheinĂ€rmel, die bis zu den Ellbogen reichen. Auch der GĂŒrtel wird von der weiten Tunika verdeckt. Der höhere Stoffverbrauch setzt frĂŒhestens in der Mitte des 1. Jh. v. Chr. ein, vielleicht sogar erst in frĂŒhaugusteischer Zeit.
AuĂer dem Bedeutungsverlust der Wolle im 3. Jh. n. Chr. - im Preisedikt Diocletians werden schon mehr Leinen- als Wollsorten genannt - hat sich in der Kaiserzeit die Nachfrage zu einem bestimmten Material nicht wesentlich verĂ€ndert. Zu keiner Zeit wurde ein bestimmter Stoff besonders bevorzugt. Wolle und Leinen waren die Hauptmaterialien der Tunika. Seit der mittleren Kaiserzeit kamen Baumwolle, Seide oder Halbseide dazu.
Je 2 Clavi verliefen auf der Vorder- und RĂŒckseite senkrecht vom Halsausschnitt bis zum unteren Saum der Tunika. Der Abstand blieb von oben bis unten gleich. Um die Clavi anzubringen gab es mehrere Möglichkeiten. Die einfachste und wahrscheinlich am hĂ€ufigsten praktizierte Technik war, sie in den Stoff mit einzuweben. Sie konnten aber auch aufgenĂ€ht oder aufgestickt werden.
Das Tragen des breiten oder schmalen, latus oder angustus clavus genannten Purpurstreifen auf der Tunika beschrĂ€nkte sich auf Ritter und Senatoren und diente als Standessymbol. Andersfarbige Clavi wurden als reine schmĂŒckendes Ornament von der gesamten Bevölkerung getragen. Sie waren jedem - einschlieĂlich Sklaven - erlaubt. Es kann nachgewiesen werden, dass Clavi als reines Muster bereits seit der FrĂŒhzeit beliebt und im gesamten Mittelmeerraum verbreitet waren.
Als Ornament sieht man Clavi in den erhaltenen Ă€gyptischen MumienportrĂ€ts. Diese reichen von der frĂŒhen Kaiserzeit bis zur Mitte des 3. Jh. n. Chr. Die Clavi der MumienportrĂ€ts sind unterschiedlich breit, verschiedenfarbig und sind auch auf FrauengewĂ€ndern abgebildet.
Quellen: Pausch, Die römische Tunika (2003) Schmidt-Colinet u.a., Die Textilien aus Palmyra (2000)
Als Ausnahme fĂŒr Tunicae mit Ărmeln ist denkbar: Kavallerie und ggf. Infanterie..wer jemals eine Lorica Hamata (Kettenhemd) oder Lorica Segmentata (Schienenpanzer) an hatte, weiss was ich meine
Sorry das ich manchmal TrÀume zerstöre, aber da ich mich zu der "A"-Fraktion zÀhle kann ich so einen Eintrag nich unkommentiert lassen. Rom war eben nicht immer so spektakulÀr, wie man es aus dem Fernsehen kennt oder wie man es gerne haben möchte.
Fakt ist: FĂŒr Deine Tunica gibt es absolut keinen Beleg - Weder fĂŒr verschnörkelte Clavi noch fĂŒr Deine Borten am Saum und an den Ărmeln...
Nun, ich muss schon sagen, dass es mich verwundert welche Sicherheit und SchÀrfe Du in Deine Argumente zu legen versuchst - aber einem rÀtischen Auxiliar sei das nachgesehen...
Sei Dir versichert, dass vielleicht der Horizont Deines Wissens sich trotzdem erweitern lÀsst.
Die Ă€rmellose Tunica verlor im verlauf des ersten Jh. vor Christus zunehmend die Verbreitung, in der römischen Gesellschaft wurde im Zivilleben eine Tuncia mit Ărmeln schnell Mode und eine Ă€rmellose nur noch fĂŒr die einfacheren Plebs und die Landarbeiter genutzt. Octavianus fĂŒhrt sogar die Tunica manicata - die langĂ€rmlige Tunica ein, auch wenn er von manchen dafĂŒr als "verweichlicht" geschimpft wurde (vielleicht rĂ€tische Hilfstruppen?).
Bei Abendessen zogen römische BĂŒrger spezielle Tunicen an, die je nach AnlaĂ mit reichen Verzierungen gesĂ€umt waren und durchaus auch langĂ€rmlig sein konnten.
Stoffunde gibt es leider nur aus den 3. + 4. JH, aus der Zeit davor gibt es aber genug Statuen die das dokumentieren. Es gibt auch einige Fresken die diese These dokumentieren und reichhaltig zeitgenössiche Literatur. So schreibt Seneca ĂŒber Calpurnius Siculus, dass er dem Kaiser (Nero) seine Eklogen in "einer Ă€rmellosen Tunica, einem Schafhirten gleich" vorgetragen hĂ€tte...
Bei Ausgrabungen der Domus Aura, die ich mit der archÀologischen Gesellschaft der Friedrich Wilhelm UniversitÀt Bonn besuchen durfte gibt es wunderbare Fresken, auf denen die Leibgarde des Kaisers mit reichverzierten Tuniken und MÀnteln zu sehen sind ( vielleicht sind diese bestickt, vielleicht mit Borten versehen).
Im MilitĂ€r setzt sich seit Marius schnell die Tunica mit Ărmeln als "Standardkleidung" durch, in der Zeit von Trajan findet man die Ărmellose nur noch bei Hilfstruppen, sogar die nordafrikanischen LegionĂ€re tragen Tunica mit Ărmeln. Wobei Darstellungen von Feld- und Schanzarbeiten LegionĂ€re mit nacktem Oberkörper, mit Ă€rmelloser Tunica und kurzĂ€rmliger Tunica zeigen. Das sind die einzigen Darstellungen von LegionĂ€ren in der zeit der Adoptivkaiser OHNE Ărmel!
Meine Tunica und Mantel-Darstellung orientiert sich an dem was man von Sextus Afrianus Burrus im Museo Nationale in Rom sehen kann und ist in Zusammenarbeit mit ArchÀologen aus Rom entstanden.
Prinzipiell kann angenommen werden, das die Oberschicht in Rom unendlich reich und ebenso eitel war und dies in ihren GewÀndern zeigte.
Gerne suche ich Dir die historischen Quellen fĂŒr das Geschrieben heraus. In der Zwischenzeit kannst Du ja bei Tacitus nachlesen, wie er die anderen Völker und Ihre Kleidung im Gegensatz zu den Römern darstellt.
Ach lieber Claudius - was denn genau ist die A-Kategorie?
Bevor ich es aber vergesse: Du wirfst offenbar etwas die Jahrhunderte durcheinander, was die die Tunica inkl. Clavi betrifft... Verschnörkelungen, usw...kam wesentlich spÀter wie Deine Zeitstellung!
Das was Du gemacht hast ist nicht Belegt - Oder haste ne Abbildung, fĂŒr ne Tunica /wie Du sie gemacht hast) aus dem 1. Jahrhundert?
um das ganze wieder ins richtige Fahrwasser zu lenken:
Ich wollte weder Dich, noch Deine Arbeit schlecht machen. Aber Du fĂŒhrst Dinge an, die Du nicht durch Belege stĂŒtzen kannst?
Ich habe Dir Belege geliefert.. oder nicht? Das ist ĂŒbrigens auch kein Grund mich persönlich "anzugreifen" (Raetischer....)..
Als Offizier (den Du darstellen möchtest) wÀre es oberstes Gebot die Höflichkeit zu wahren, so wie ich als "Raetischer Centurio"..ich gehe davon aus das wir hier einer Meinung sind.
Merci, und denk mal daĂŒrber nach was ich geschrieben habe...
By the way - Lass die lĂ€cherlichen Armschienen weg, die sind nun wirklich absolutes Hollywood: Ausser bei rischen BogenschĂŒtzen, fĂŒr einen "Tribun"? Bitte belegen..dafĂŒr sind wir ja hier: Um voneinander zu Lernen und sich gemeinsam auszutauschen.
Die alten Sandalenfilme können wir uns auch alleine anschauen...da brauchen wir Deine Fotos nicht zu....
zur Form: Dein Auftreten ist schon etwas befremdlich, du erscheinst als Neuling in einem Forum, titulierst Dich selber als A-Klasse und machst andere ( in diesem Fall mich) runter ohne einen Hauch von Zweifel an der eigenen Argumentationskette. Selber fĂŒhlst Du Dich angegangen wenn man Dich als rĂ€tisch bezeichnet, wobei Raetien die römische Provinz war in der Du Deinen Wohnort hast.... Also Austeilen ohne Einstecken zu können war weder in der Legion noch in der heutigen Zeit eine hervorzuhebende Charaktereigenschaft. Erst recht nicht, wenn dies mit Humorlosigkeit und erhobenem Zeigefinger einhergeht. Gelesen hast Du meine Antwort auch nicht richtig. Dazu hat es wohl an Zeit und Ernsthaftigkeit gefehlt. Ich frage mich ob Du je einem historischen Symposium teilgenommen hast - dort wird anders umgegangen....
Zum Inhalt: Meine erste Mail hast Du dann auch nur gestreift und nicht gelesen. Hier gerafft die Zusammenfassung, damit Du nicht unnötige Deine wertvolle Zeit und Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen musst, um die Informationen herauszuarbeiten: a) Octavianus/ August lebte um die Jahrtausendwende, er trug oft langÀrmlige Tunicae, das ist in mehrfach von Zeitzeugen verbrieft b) Stoff-Funde von verzierten Tunicen gibt es die Àltesten aus dem 3/4 Jh. Das sind dann aber "koptische" mit Byzantischen Mustern! Tuncae aus dem ersten Jh muss man auf Fresken, Mosaiken und geschriebenen Zeitzeugenquellen heraussuchen. c) die Domus Aurea - insbesondere die Casa transitoria - ist der Palast von Nero und gehört ebenso wie seine Fresken und Mosiake ins erste Jh. d) Sextus Afrianus Burrus war PrÀfekt der PrÀtorianer und vielleicht auch Geliebter von Aggrippina minor, er wurde wahrscheinlich von Nero vergiftet und gehört auch ins erste Jh. c) Calpurnius Siculus und Seneca sind auch Zeitzeugen des ersten Jh.
Generell ist folgendes zu bedenken: Das römische Reich erreicht unter Trajan seine gröĂte Ausdehnung. Davor wurde bereits von Tiberius, Caligula, Nero aber auch den Flaviern lange das "stoische" Lebensideal der alten Republik ( Cato etc.) abgelegt und es ging darum zu zeigen was man hat. Das hat sich in Mode, Schmuck, RĂŒstungen, Verzierungen etc. niedergeschlagen. Eine Hochkultur, die so viel Ingenieurskunst, Kunstschmuck, Verzierungen fĂŒr Pferdegeschirre, Besteck und Glasflaschen hinbekommen hat, hat sicherlich nicht vor der Kleidung halt gemacht! Der normale Landarbeiter ist sicherlich ganz anders gekleidet gewesen als ein Provinzstatthalter aus senatorischem Geschlecht! Zudem war die ganze Antike sehr bunt! Statuen, Fresken und SiegessĂ€ulen waren bunt bemalt. Es wird heute versucht die Farben nachzuvollziehen - sehr interessant und sehenswert ist die Ausstellung des "Bunten" Pergamon-Fries im "british Museum".
Ich habe nachdem Du nicht auf meine Zeitzeugen Quellen eingegangen bist ein paar Mosaike und Statuen-Bilder herausgesucht. Die Mosaike stammen ausnahmslos aus Pompeji und sind somit aus dem ersten Jh. Die Statue der verzierten Statue ist aus Antinoupolis - gegrĂŒndet 130, also Anfang 2. Jh, aber ich habe mir die "kĂŒnsterische Freiheit" genommen mich an dem anzulehnen!
Recht gebe ich Dir bezĂŒglich der Armschienen - diese findet man bei Jagdbildern, BogenschĂŒtzern, Wagenlenkern und Sportlern, aber ich kenne keine Soldatendarstellung damit ( Marsbildnisse und griechische Hopliten ausgenommen). Hat da jemand etwas? Es gibt Schienenfunde mit einer LĂ€nge von 13-15cm ( britishes Museum), die in meinen Augen zu kurz als Schienbeinschoner sein könnten und durchaus als Armschiene zu Parade oder Pompzwecken oder fĂŒr die Bekleidung von Götterstatuen dienen konnten. Auch hier habe ich mir eine "kĂŒnstlerische Freiheit" genommen. Unter militĂ€rischer Sichtweise als ehemaliger Infantrieoffizier, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kultur, die Gladiatorenarme schĂŒtzte dies auch nicht mit den Unterarmen seiner Soldaten getan hĂ€tte. Gerade die Gladius-Stichtaktik fĂŒhrt zum Verlassen des Schutzraumes des Scutum. Da wĂ€re es klug gewesen den Arm zu schĂŒtzen. Beinschienen waren ja fĂŒr begĂŒtetere Soldaten keine Einzelheit und sind eindeutig belegt. Die experimentelle ArchĂ€ologie geht mittlerweile davon aus, dass LegionĂ€re auf jeden Fall den Schildarm mit Leder umwickelt hatten, um StöĂe auf den Schild besser abzufedern und den Arm gegen DurchschĂŒsse zu schĂŒtzen.
So jetzt gebe ich Dir die Chance Dich vernĂŒnftig zu entschuldigen und meine Dignitas wieder herzustellen, dann können wir uns weiter unterhalten, oder ich stelle mir unter A-Kategorie etwas anatomisches vor und schaue meine Sandalenfilme wirklich lieber alleine als mit Dir....
da haste Dir jetzt recht viel MĂŒhe gegeben - Allerdings kann ich hier bei den Tunicae immer noch keinen militĂ€rischen Kontext erkennen, welcher Deiner auch nur Ă€hnelt.
Und Beinschienen waren ja auch nicht das Thema sondern Armschienen.
Wieso sollte ich mich bei Dir "Entschuldigen"? Du hast mich doch so angefahren, nur weil ich Deine Tunica nicht "historisch korrekt" fĂŒr Deine Zeitstellung finde? Bei Dir piepts wohl...zumal wenn ich schon wieder merkwĂŒrdige Bemerkungen in Deinem letzten Eintrag nun lesen muss.
Es wurde hier schon mal (nicht von mir) geschrieben: (SinngemĂ€ss) Das wenn man seine selbstgebaute AusrĂŒstung hier im Forum zur Diskussion stellt, man eben auch mit ehrlichen Meinungen zu rechnen hat...
Mir wird das gerade zu Doof - Mach einfach weiter Dein Hollywoodrom und lass DIch belÀcheln - Auf sachlicher Basis kann man mit Dir einfach nicht Diskutieren....
...finden 2 Forscher ein Skelett in der WĂŒste. Sagt der eine: "Schau da liegt der Ralph". Fragt der andere "Warum?". "Das erkenne ich am erhobenen Zeigefinger!"
Der RheinlĂ€nder ( Germania Inferior) wĂŒrde sagen "Du bist ne echt fiese Möpp"
Bleibe ungebildet, aber behellige meine Augen und Ohren nicht mehr. Hinfort mit Dir rÀtischer Bauer!
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