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Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.
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Autor:  Maiorius Urbanus [ Dienstag 23. September 2008, 09:06 ]
Betreff des Beitrags:  Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Hallo,
ich bin gerade dabei die Ausrüstung eines Optio der 22. Legion für das Jahr 206 n. Chr. zusammenzustellen. Wir haben in unserem Museum den Weihestein eines Maiorius Urbanus und wollen diesen wieder zum Leben erwecken. Das Ziel ist es die Ausrüstung dabei so authentisch wie möglich zu gestalten
Ich habe mir das ganze folgendermaßen vorgestellt:
Knie- und Ellenbogenlanges Kettenhemd; Gürtel und Schwertgürtel "Utere Felix" mit passendem Spatha, Helm vom Typ Niederbieber oder Niedermörmter, ovales Schild, Tunika, Kniehosen.
Ist diese Zusammenstellung in Ordnung? Wenn ja habe ich zur Beschaffung der einzelnen Ausrüstungsgegenstände noch Fragen

Kettenhemd:
Bei der Suche nach Ringen zum Selbermachen eines Hemdes bin ich auf ein "römisches Geflecht" mit einem Ringdurchmesser von 6mm gestoßen welches zum Beispiel von Battlemerchant angeboten wird. Hat irgendjemand schon Erfahrung damit gemacht? Ist die Qualität in Ordnung? Ich könnte mir auch vorstellen (um Arbeit zu sparen) ein Auxiliarhemd zu kaufen und dieses dann mit Ärmeln zu versehen und nach unten hin zu verlängern.
Das Kettenhemd würde ich zusätzlich mit Brustplatten zum Verschließen des Halsausschnittes versehen. Wie ist die Meinung dazu?

Helm:
Bei der Suche nach passenden Helmen sind mir die enormen Preisdifferenzen aufgefallen. Helme vom Typ Niederbieber habe ich von diversen deutschen Werkstätten für 1500 € gefunden dagegen Helme von Deepeeka für 250 €. Sind diese günstigen (oder nur billigen) Helme zu gebrauchen? Kann man sie durch Nacharbeit authentisch gestalten?

Schild:
wurden zu dieser Zeit schon die flachen, ovalen Schilde benutzt? Gibt es dafür Maße? Gibt es irgendwelche Richtlinien was die Bemalung angeht?

Tunika und Kniehosen:

bei beiden Kleidungsstücken wäre ich für Schnittmuster und Tipps was die Materialien angeht sehr dankbar. Ich hätte die Tunika aus einem einfachen Wollstoff, die Kniehose aus dünnem Leder gewählt. Wie sieht es mit Clavi auf der Tunika aus? Gab es welche und wenn ja waren sie eingewebt, eingenäht oder aufgenäht?

So das sind mal die Fragen die mir so als erstes einfallen. Es kommen bestimmt noch mehr auf. Bis dahin könnt Ihr ja vielleicht meine Wissenslücken etwas füllen

Grüße
Maiorius Urbanus

Autor:  Tib. Gabinius [ Donnerstag 25. September 2008, 03:06 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Was die Länge der hamatae angeht, kann ich leider wenig fundiertes Beitragen. Aus Dura Europos, spätes 3. Jh.n.Chr. gibt es jedenfalls Kettenhemden wie das von dir Beschriebene.

Helmtypen würde ich zu diesem Zeitpunkt den Mörmter bevorzugen, aber eher aus Geschmacksgründen.
Ein Ringschnallencingulum ist absolut in Ordnung, ob es gleich eines mit Spruchbeschlag sein muß wäre sicherlich diskutabel.

Zu den Erfahrungen mit Händlern kann ich nur empfehlen, benutze doch mal die Suchfunktion mit dem Stichwort Kettenhemd oder hamata, da wirst du durchaus fündig, auch was Händlerempfehlungen angeht.
Schöne verzierte Brustplatten wären wirklich ein Hinkucker, evtl. würde ich dazu Matt Lukes aus Kanada, Hans Binsfeld, Erik König / Lechl oder Stefan Jaroschinski anfragen.

An Helmen zu modifizieren ist recht schwierig. Falsche Ornamentik, oder eine runde Form, wo eine ovale angebracht wäre läßt sich nicht leicht berichtigen. Genauso wie die Materialdicke oder schlicht grobe Fehler wie eine dreieckige Form des Nackenschutzes bei vielen Mainzern.
Mitunter geht es, mit viel Handwerk und den richtigen Werkzeugen, aber da ist eben die Kosten - Aufwand Frage gestellt.
Die indischen Produkte werden besser, "auf den Mann" gibts aber eben meist trotzdem nur von einheimischen Handwerkern.

Die Ovalschilde wurden zwar bereits genutzt (von den Hilfstruppen ja bereits im 1. Jh.n.Chr.), allerdings nicht ausschließlich, da es immer noch Funde aus dem 3. Jh.n.Chr. gibt (besagtes Dura Europos eben). Wie die genauen Verhältnisse waren läßt sich nicht ermitteln, vermutlich dominierte aber bereits der ovale. Maße gibt es sicherlich, ich würde versuchen einen Blick in Band 7 der final Excavations von Dura Euorpos zu bekommen, dort stehen die Maße von ovalen wie tonnenförmigen drin, die man gefunden hat. Ob man dabei bleiben will ist eure Sache, aber ich würde sie an die jeweilige Körpergröße etwas anpassen, da wir zumeist heute doch etwas größer sind (vorsicht, Verallgemeinerung).

Tunica mit langen Ärmeln (tunica manicata), braccae (lange Hosen) oder feminalia (3/4 Hosen) und ein schöner Mantel sollten sein. Schnittmuster habe ich keine zum vorstellen, vielleicht kann dir der hier angemeldete Andreas helfen. Ansonsten schau mal in Pauschs Arbeit zur Tunika nach. Findest du bei uns in der Literaturliste.
Clavi gabs noch, vermutlich waren sie aufgenäht bzw. eingewebt. Letzteres ist momentan nur von zwei oder drei Händlern zu bekommen, Kostenpunkt bei etwa 60 Euro den lfm.

Ich hoffe das hilft dir erstmal weiter. Schau dich mal im Forum um, lies und stöbere ein wenig, die ein oder andere Frage wird dadurch sicher beantwortet.

Autor:  Maiorius Urbanus [ Donnerstag 25. September 2008, 09:26 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Danke Tiberius, das hilft mir auf jeden Fall weiter. Ich habe auch mittlerweile das Forum durchstöbert und dadurch einige Antworten bekommen.
Was die Helme angeht gefallen auch mir die Mörmter Helme besser. Das Umarbeiten eines Helmes ist zur Zeit bei uns allerdings noch schwierig, da wir keinen Schmied an der Hand haben. Ich würde daher gerne wissen ob jemand schon Erfahrung mit den Niedermörmter Helmen von Deepeeka gemacht hat und was speziell bei diesen Helmen an Änderungen nötig ist

Autor:  Marion [ Donnerstag 25. September 2008, 16:27 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Ah, endlich mal jemand, der sich den armen Soldaten des 3. Jahrhunderts annimmt...

Zum Thema Helm und Schild: da stimm ich Tobi absolut zu. Der Niedermörmter macht einfach mehr her, wobei... und das ist ja das alte Lied... sie sehen halt trotzdem alle gleich aus.
Schilde: halte dich an die Funde aus Dura Europos.

Zum Thema Utere Felix-Beschlag...
Egal wo man eine Rekonstruktion eines Soldaten aus dem 3. Jh. n. Chr. sieht... immer wieder taucht genau dieser Gürtelbeschlag auf (oder ein numerum omnium-Beschlag... was m.E. noch schlimmer ist).
Da stellen sich bei mir dann wieder die Haare auf, weil es gibt so viele unterschiedliche Gürtelbeschläge... warum immer so uniformiert?

Betrachtet man sich das Fundgut, so haben die Soldaten wohl alle Wert auf eigenen "Style" gelegt und sich mit Sicherheit auch absichtlich voneinander abgesetzt.
Ich würde mir mal die einschlägigen Publikationen (z.B. Deschler-Erb - Miltaria aus Vindonissa - ist auch viel 1./2. Jh. dabei ich gebs zu, aber trotzdem gut; Oldenstein; oder eben die Funde aus Dura) mal genauer anschauen.

Einen eingehenderen Blick kann man da auch mal auf die Funde aus Vimose oder Illerup werfen.

Weitere Literatur v.a. zu den Militaria kann ich gern noch mal raussuchen, sobald ich zuhause mal in meine Arbeit geschaut hab ;)

Edith: Mir fällt da grad noch ein sehr guter Literaturhinweis ein:
M. Gschwind, Abusina. Das römische Auxiliarkastell Eining an der Donau vom 1. bis 5. Jh. n. Chr. (München 2004).

Autor:  Maiorius Urbanus [ Freitag 26. September 2008, 11:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Literaturhinweise nehme ich immer gerne. Danke schon mal.
Ich werde jetzt mal noch ein bisschen weiter ausholen was wir bei uns so vorhaben. Unser Verein (www. Roemerverein.de) wurde als Förderverein für ein neues Mainlimesmuseum in Obernburg gegründet. Im letzten Jahr haben wir die Aktion „Römerschiff auf dem Main“ gestartet und im Zuge dessen unser 1. Römerfest gefeiert.
Ein Ziel des Vereins ist die Darstellung von Römern die hier in Obernburg gelebt haben und uns durch Weihesteine und ähnliches bekannt sind. Die ersten zwei Persönlichkeiten die wir uns hierfür ausgesucht haben sind der Optio Maiorius Urbanus als Kommandant einer Holzfällerabteilung aus dem Jahr 206 und ein Benifizarier um 230 da diese Funde (Weihestein einer Holzfällerabteilung, komplette Benifizarierstation) im römischen Reich einmalig sind.
Aufgrund eines knappen Budgets hatten wir bei unserem 1. Römerfest an Ausstattung nur Tunika, Schuhe und Gürtel. Die Schuhe wurden uns von HR (er selbst will wohl nicht mehr darstellen) überlassen und haben glücklicherweise einwandfrei gepasst. Auch die Gürtel haben wir von HR fertigen lassen und uns dabei für ein Ringschnallencingulum (für den Benifizarier), einen Gürtel mit rechteckigen Beschlägen und den UTERE FELIX Gürtel entschieden um möglichst viele Variationen zeigen zu können. Am UTERE FELIX Gürtel hat mir gefallen, dass er von der Zeit genau passt und unsere Legion (die 22.) auch an der Schlacht von Lyon teilgenommen hat. Du magst sicherlich Recht haben, dass dieser Gürtel bei Rekonstruktionen aus dem 3. Jhd. relativ häufig genutzt wird, aber du selbst hast ja auch geschrieben dass die Rekonstruktionen aus dieser Zeit ziemlich selten sind.

Für unser 2. Römerfest nächstes Jahr Ende Juli (wenn mich nicht alles täuscht haben wir auch die musica romana eingeladen, dann sehen wir uns vielleicht ja dort) haben wir ein höheres Budget und wollen daher zumindest den Optio komplett ausstatten. Vielleicht noch einen weiteren Legionär aber das hängt von den Kosten ab.

Was die Schilde angeht kenne ich aus Dura Europos den flachen (Holger Ratsdorf hat mir übrigens mal erklärt dass alle Schilde gewölbt waren) Ovalschild mit Komplettdarstellung einer Gottheit und einen gewölbten Rechteckschild. Ich denke es gab dort weitere Funde von Ovalschilden und würde mich daran halten. Aber gibt es wirklich Hinweise darauf dass diese schon um 200 in Gebrauch waren (also immerhin 50 Jahre früher)?

Bei den Helmen kenne ich aus der passenden Zeit nur den aus Niederbieber und die beiden vom Typ Niedermörmter. Gibt es denn weitere? Wenn nicht ist es natürlich kein Wunder wenn die alle gleich aussehen.

Noch eine Frage die nichts mit dem Thema zu tun hat. Wir haben wirklich Schwierigkeiten junge Leute zu finden die aktiv teilnehmen. Außer mir (28) vielleicht noch 5 unter 50 und der Rest im Rentenalter. Wie sieht das bei euch aus?

Autor:  Marion [ Freitag 26. September 2008, 14:08 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Das Projekt gefällt mir. Vor allem, weil ihr euch wirklich dem beginnenden 3. Jahrhundert annehmen wollt.
Es gibt viel zu wenig Leute, die das anständig machen. Die meisten pendeln sich auf Ende 1./Anfang 2. Jahrhundert ein. Und das führt dann dazu, dass man sich kaum noch voneinander unterscheidet, wenn man nebeneinander steht.

Was die Schilde angeht, so muss ich leider zugeben, dass ich mich damit noch nicht so intensiv mit den Formen u.ä. auseinandergesetzt habe. Ich kenne die Funde aus Dura und einige Abbildungen. Aber mehr auch nicht.
Leider gibts es ja nicht wirklich viele Soldatendarstellungen (u.a. auf Grabsteinen, etc.) aus dem dritten Jahrhundert, was ich schon während des Schreibens meiner Arbeit mehr als bedauert hab :)
Allerdings... mir sind die Darstellungen der Legionäre Flavius Trypho und Aurelius Diza bekannt (siehe Anhang). Da muss man jedoch die Einschränkung machen, dass auf reliefartigen Darstellungen auch gerne mal etwas flach abgebildet wird, was eigentlich gerundet sein sollte.
Außerdem erscheinen mir die Schilde sehr klein. Was eher an die kleinen Rundschilde erinnert, die Standartenträger oder Cornicen getragen haben... don't know.

(Aber auf der Abbildung kann man u.a. schön das Ringschnallencingulum erkennen).

Durchaus würde ich aber auch davon ausgehen, dass es flache Schilde im Römischen Heer gegeben hat. Vor allem aufgrund von germanischen Einflüssen im römischen Heer. Mir sind mehrere Schilde (u.a. Rekonstruktionen auf der Saalburg) bekannt, die oval und flach sind. Vielleicht sollte man auch hier nochmal ein paar Moorfunde durchgehen.
Herr Ratsdorfs Erklärung, ALLE Schilden seien gewölbt gewesen, stimmt aber auf jeden Fall nicht!!!!
Zumindest kann man die Funde aus Dura-Europos gut heranziehen für das beginnende 3. Jh. Es sind nur 50 Jahre und obwohl selbst Archäologin, vertrete ich auch gerne mal den Punkt: Wenn es nicht völlig an den Haaren herbeigezogen ist, so seid doch bitte nicht päpstlicher als der Papst.

Die UTERE FELIX Beschläge sind ja auch praktisch für das 3. Jh. und ich habe nicht nur Unmut kundgetan. Es sind eben Beschläge, die eindeutig was hermachen und auch klar in diese Zeit zu datieren sind.
Allerdings gibt es einige Funde aus Frankreich, die u.a. wunderschöne, wahrscheinlich aus dem keltischen stammende, trompetenförmige Beschläge belegen und die nicht - wie bisher angenommen - auf Pfergegeschirriemen angebracht waren, sondern Teil der persönlichen soldatischen Ausrüstung waren.
Die werden allerdings selten hergestellt und wenn man sich so etwas extra anfertigen lassen will, kostet das natürlich gleich wieder Geld.
Doch dazu gibt es auch noch mehr Funde. Schöne rechteckige, durchbrochene Gürtelbeschläge usw.
Mehr dazu, wenn ich endlich mal veröffentlicht habe ;)

Ansonsten bin ich im Augenblick eher weniger mit Musica Romana unterwegs, da mir mein Job doch einiges abverlangt und ich dringend die Wochenenden brauche, um mal wieder runterzukommen. So einen doch halbwegs ruhigen Tag, wo man auch mal ne längere Antwort im Forum posten kann, gibt es nicht häufig ;)

Dateianhänge:
Schildtypen 3.Jh.JPG
Schildtypen 3.Jh.JPG [ 64.59 KiB | 20753-mal betrachtet ]

Autor:  Tib. Gabinius [ Freitag 26. September 2008, 15:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Sowohl scuta als auch Ovalschilde sind gut zu verwenden. Wie gesagt gibt es im 3. Jh.n.Chr. scuta bis hin zu Dura im Befund.
Das bereits zu Beginn des 3. Jh. diese Schilde ebenfalls genutzt wurden, zeigt etwa der Grabstein von Marcus Aereaios (habe leider nur eine Skizze vorliegen und hoffe den Namen korrekt übertragen zu haben). Der liegt im griechischen Nationalmuseum der Archäologie in Athen, und zeigt neben schwerer Ausrüstung auch einen ovalen Schild (auf den Blick erstmal flach).
HRs Theorie der immer gewölbten Schilde halte ich für falsch. Die Dura Schilde (man sieht den Wert dieser Funde...) zeigen da eindeutig etwas anderes.

Bei den Helmtypen muß ich leider ebenfalls passen, mir sind ebenfalls vor allem Niederb.-Hedernheim und Niedermörmter vorschwebend.

Was die Mitglieder angeht: wir können zwar auch nicht über einen Mitglieder-run sprechen (was auch gar nicht schlecht ist, wir legen wert auf kennenlernen und gute Atmosphäre in den Lagern) aber Mitglieder haben wir jeden Alters, vorwiegend aber junge Männer und mittleren Alters. Ein Blick auf unsere Bilder zeigt das denke ich.

Autor:  caiustarquitius [ Dienstag 7. Oktober 2008, 09:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Zitat:
Die Dura Schilde (man sieht den Wert dieser Funde...) zeigen da eindeutig etwas anderes.

Simon James schreibt in seiner detaillierten Publikation sehr eindrücklich, daß die Dura Schilde gewölbt gewesen sein müssen. Er hat hierfür mehrere Anhaltspunkte, welche m.E. sehr nachvollziehbar und richtig sind. Die Schilde hatten eine relativ geringe vertikale Wölbung von maximal ca. 5 cm und eine realtiv starke horizontale Wölbung, ähnlich einem Rechtecksschild. Ich möchte dabei noch darauf hinweisen daß frontale Abbildungen im Hinblick auf die techn. Ausführung von Reliefs und Malereien hinter dem Filter der kritischen Methode keinerlei Aussagekraft darüber besitzen ob ein Schild flach gewesen sein mag oder nicht. Ich kann also im Hinblick auf eine Rekonstruktion für das 3. Jh. nur dringend von einem flachen Schild abraten. Siehe hierzu auch die Ränder der Schildbuckel aus dem Fundkomplex Illerup: Es gibt von den über 400 Buckeln nur 10, die theoretisch auf flache Schilde montiert hätten sein können, der Großteil davon aber nur deshalb, weil der Rand gar nicht mehr oder nur fragmentarisch erhalten ist und somit keine Aussage zuläßt.

Helm: Ich würde versuchen keinen Niedermörmter-Helm zu nehmen, da mittlerweile die Tendenz dahin geht, sie früher zu datieren (ca 150-200), somit wäre das für Dich ein nicht mehr "moderner" Helm. in dem Sinne eher einen Niederbieber, das Problem ist nur, daß man die deepeeka-Niederbeieber Typen allesamt vergessen nkann, da die Proportionen nicht so recht stimmen. Am ehesten geht noch der Rainau-buch Typus, auch wenn er vom Original noch relativ weit entfernt ist... :roll:

Kettenhemd:
Es gibt mittlerweile relativ erschwinglich Kettenhemden aus Reihen alternierend gestanzter und vernieteter Ringe. Das würde ich Dir empfehlen zu kaufen. Ein Kettenhemd selber zu machen ist ja schön und recht, aber: Wenn Du in der Zeit Zeitungen austrägst hast Du Dir schon längst eins von dem Geld gekauft, ein Kettenhemd für das römische sollte eben in der oben beschriebenen Machart sein, und relativ kleine Ringe (bei den Originalen im Schnit 5mm dm) haben.

Autor:  Susanna [ Dienstag 7. Oktober 2008, 09:58 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Für ein Ovalschild am besten die Fundvorlage von El Fayum nehmen:

http://pic.aceboard.net/img/147732/288/1165653692.jpg

Autor:  caiustarquitius [ Dienstag 7. Oktober 2008, 12:42 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Der FayumSchild aus Kasr-El-Harit datiert aber wohl noch in die ptolemäische Zeit. Für die Ovalschilde des 3. Jh. lassen sich bisher fast ausschließlich aus Planken konstruierte Schilde nachweisen. Die (Aus)Maße des FayumSchildes sind für das 3. Jh. auch nicht so ganz passend, eher für eine republikanische bis Flavische Darstellung. Die jüngsten Funde derartiger Schilde sind aus Masada.

Autor:  Tib. Gabinius [ Dienstag 7. Oktober 2008, 13:01 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Das ist das Ovalscutum, wir meinen die parmae, die richtigen ovalen bzw. runden, mitunter auch clipei genannten Schilde.

Caius, du beziehst dich vermutlich hierauf:

Zitat:
They (gemeint sind die Ovalschilde, Anm.) were apparently slightly convex, to a degree which cannot not be messured due to a post-deposiotional distortion, but the centre propably stood about 100 mm away from the rim.

Final Excavations VII, S. 160

Nachfolgend geht er darauf ein, dass die Kanten dünner waren als die Mitte, was auf eine Fertigstellung nach verleimen der Streifen hindeutet. Außerdem sei dieses ausdünnen hilfreich sein zum biegen, wofür nach seiner Theorie Dampf verwendet wurde, wie er ausführt.

Dazu werden folgende Skizzen und Aufnahmen gezeigt. Ich hoffe man kann sie erkennen, sie sind mit Absicht klein gehalten und werden in einer oder zwei Wochen wegen Datenschutzgründen wieder entfernt.
Man kann also sagen, ich habe mich unpräzise ausgedrückt, blickt man auf die Bilder. Eine Wölbung ist erkennbar, legt man einen Maßstab an oder den Fund ohne Schildbuckel auf flachen Untergrund. Das zeichnet ab, dass man diese Schilde durchaus auch für flach halten könnte, selbst wenn sie es physikalisch gesehen nicht sind.
Was James sonst äußert ist allerdings nur Theorie, die, blickt man auf die umbones, m.E. so nicht zu verallgemeinern, ist.


Nachtrag: das die Abbildungen sicherlich selten natur-, detailgetrau oder maßstabsgerecht sind kann man wirklich nicht annehmen. Die Fähigkeit einen gewölbten Schild aber darzustellen und die Seltenheit mit der dies geschieht kann durchaus als ein Zeichen verstanden werden. Wie dieses Zeichen zu interpretieren ist, darüber läßt sich diskutieren.

Autor:  Susanna [ Dienstag 7. Oktober 2008, 13:04 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Gibt es denn eine Facharbeit über die "Chronologie von Ovalschilden"?

Anmerkung: Dura Europos liegt ja nun auch nicht in der Nähe von Germanien.
Traditionen können ja auch örtlich gekoppelt sein und nicht zwingend chronologisch.
Will heissen: bei den wenigen vorliegenden archäologischen Funden antiker Schilde
(nicht Schildbuckel oder Randbeschläge) kann man Nachbauten auch anpassen...

Autor:  caiustarquitius [ Dienstag 7. Oktober 2008, 14:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Zitat:
. Die Fähigkeit einen gewölbten Schild aber darzustellen und die Seltenheit mit der dies geschieht kann durchaus als ein Zeichen verstanden werden. Wie dieses Zeichen zu interpretieren ist, darüber läßt sich diskutieren.

Ich sage ja nur, daß eine FRONTALansicht wennig bis keine Aussagekraft hat...

Zitat:
Was James sonst äußert ist allerdings nur Theorie, die, blickt man auf die umbones, m.E. so nicht zu verallgemeinern, ist.

Also seine Zeichnungen zu der Konstruktion Griff-Schild-Schildbuckel sind sehr mit Vorsicht zu genießen.
Wenn das alles jemanden brennend interessieren sollte, ich habe meine MA_thesis über das Thema geschrieben... :roll: Ich schicke sie gerne als pdf zu. Ist aber auf Englisch.


Zitat:
Anmerkung: Dura Europos liegt ja nun auch nicht in der Nähe von Germanien.
Traditionen können ja auch örtlich gekoppelt sein und nicht zwingend chronologisch.
Will heissen: bei den wenigen vorliegenden archäologischen Funden antiker Schilde
(nicht Schildbuckel oder Randbeschläge) kann man Nachbauten auch anpassen...

Nun ja, aber nachdem man davon ausgehen kann, daß im 3. jh. die Aurüstung der Armee Reichsweit doch weitgehend "vereinheitlicht" war, wie "identische" Funde von Gürtelschnallen, Schuhen, Beschlagteilen, Schwertern, Rüstungen etc., sowie auch bei Schilden (Dura / Thorsbjerg) belegen, kann man schon davon ausgehen, daß die geplankten Schilde für den Typus "Ovalschild" in dieser Zeit die Regel waren. Ausnahmen gab es aber sicherlich auch. Insofern ist eine "Anpassung" nicht notwendig, da es ja genug Befund gibt.

Autor:  Susanna [ Mittwoch 8. Oktober 2008, 10:27 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum die Theorien von Simon James in Bezug auf die Wölbung der Dura Europos Schilde eindrücklich ist, aber seine Zeichnungen zu der Konstruktion Griff-Schild-Schildbuckel mit Vorsicht zu geniessen sind!?

Eine Tradition oder Mode ist bitte keine (!) Vereinheitlichung, schon gar keine Uniformität. -
(Deshalb bei Caius auch in Anführungsstrichen.)
Eben diese Funde von Gürtelschnallen, Schuhen, Beschlagteilen, Schwertern, Rüstungen etc., belegen eine
Tradition und eine Mode, in Teilen sogar regional, aber keine Vereinheitlichung.

Deshalb sind Anpassung bei Nachbauten kein Problem, insofern als das man einen Helm z.B. auch
auf die Kopfgrösse der Person anpasst, die ihn trägt. Ich darf zusätzlich noch auf das Problem der
Kettenhemden verweisen, denn auch dort sind wir wenig mit wirklich gutem Fundmaterial gesegnet.

Die Bemalung der Dura Europos Schilde wäre nämlich auch zu diskutieren.
Einheitlich, Individuell?

@ Caius: Gerne die Arbeit irgendwo hochladen? Das wäre super! Vielen Dank!

Autor:  caiustarquitius [ Mittwoch 8. Oktober 2008, 11:20 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Ausrüstung eines Legionärs um 200 n. Chr.

Zitat:
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum die Theorien von Simon James in Bezug auf die Wölbung der Dura Europos Schilde eindrücklich ist, aber seine Zeichnungen zu der Konstruktion Griff-Schild-Schildbuckel mit Vorsicht zu geniessen sind!?

Ganz simpel: Die Schilde waren gewölbt, was aus den Funden hervorgeht. Dazu: Ovalschilde Thorsbjerg (Engelhardt), Ovalschild Dura: Plankenzuschnitt daubenartig, in situ Wölbung noch erkennbar / bzw. jetzt noch vorhanden. Konstruktionstechnische details, die keinen Sinn ergeben OHNE Wölbung.
Die Rek-Zeichnung sitzt auf einem flachen Schildkorpus (obwohl James vorher die Wölbung festgestellt hat). Man sieht in der Zeichnung bereits, daß dies problematisch in Verbindung mit einem Schildbuckel mit gewölbtem Rand ist. Wie wurde das denn dann vernietet, ohnen den rand des Schildbuckels zu deformieren? Wenn eine Lücke zwischen Schildkorpus und dem inneren Rand des Schildbuckels ist, müßte dieser nicht nach jedem Stoß von vorne verbiegen? (v.a. bei den geringen Materialstärken der meisten Schildbuckel.
Deswegen mit Vorsicht.

Zitat:
Eine Tradition oder Mode ist bitte keine (!) Vereinheitlichung, schon gar keine Uniformität. -
(Deshalb bei Caius auch in Anführungsstrichen.)

Richtig. Allerdings hängt das von der Fragestellung ab. Was die Funktionalität angeht,darf man ohne schlechtes Gewissen von Vereinheitlichung reden, z.B. -
was das Aussehen im Detail angeht aber nun wirklich nicht.

Zitat:
Deshalb sind Anpassung bei Nachbauten kein Problem, insofern als das man einen Helm z.B. auch
auf die Kopfgrösse der Person anpasst, die ihn trägt. Ich darf zusätzlich noch auf das Problem der
Kettenhemden verweisen, denn auch dort sind wir wenig mit wirklich gutem Fundmaterial gesegnet.

Ich meinte hier mit "Anpassung", daß es nicht notwendig ist einen zeitlich wenigstens 120 Jahre , wahrscheinlich aber eher 200 bis 300 Jahre entfernten Schild mit einer bestimmten Konstruktionstechnik zu verwenden, wenn man auch reichlich kontemporäre Belege hat, die eine andere Konstruktionstechnik zeigen.
Daß niemend einen zu kleinen Helm aufsetzen will ist schon klar. :)
Kettenhemden etc.: In der Tat ist die Fundlage wesentlich besser als für andere Epochen der Römerzeit. Hierzu muß man aber auf den Balkan bzw. nach Ungarn reisen. Eine Fülle von gut erhaltenen Objekten liegt dort in diversen Musseen und wartet auf Publikation. Ein komplett erhaltener Schuppenpanzer mit Brustschließblechen, z.B., Kettenhemden, etc.
Der Bertoldsheimer Fund (Kettenhemd) ist ja z.B. auch recht ordentlich publiziert, und entlang des raet. Limes gibt es auch noch eine Reihe von Einzelfunden. Das Material geht einem also nicht so schnell aus.. :)

Zitat:
Die Bemalung der Dura Europos Schilde wäre nämlich auch zu diskutieren.
Einheitlich, Individuell?

Ja, da ist man schnell ans Ende der Diskussion gelangt: Man weiß es einfach nicht zu 100 %. Es gibt aber eigentlich außer der notitia dignitatum keinerlei stichfeste Beweise für eine einheitliche Schildbemalung (das ist in meiner Arbeit und auch auf dem RAT hinreichend diskutiert, glaube ich), daher wäre m.E. zunächst mal von einer individuellen Bemalung auszugehen, die einem "einheitlichen" Schema folgt. Dazu würden die Dura Schilde nämlich ganz gut passen. :)

Susanna: schick mir eine pm mit Deiner E-mail-Adresse, ich schicke Dir dann die Arbeit. Ist allerdings in manchen Teilen nicht mehr zu 100% meine Meinung, man entwickelt sich ja weiter... ;)

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