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 Betreff des Beitrags: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Freitag 14. Dezember 2007, 01:37 
Neuling
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Hallo zusammen,

ich bin zur Zeit auf der Suche nach Informationen zur R√ľstung des Centurios.
Ich nehme an, dass die am meisten verbeitete Meinung die Lorica Hamata ist.
Jedoch habe ich auch schon gelesen, dass Centurionen Lorica Squamata oder Lederpanzer getragen haben.
Gibt es Belege/Abbildungen daf√ľr?

Und nun zum eigentlichen Kern meiner Frage: Wie sieht es mit der Lorica Segmentata aus? Wurde diese von einem Centurio getragen?

Vielen Dank schonmal f√ľr eure Antworten!

Gute Nacht!
Tobias


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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Freitag 14. Dezember 2007, 08:10 
Tesserarius
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Es gibt leider nicht all zu viele Hinweise, die darauf Aufschluß geben was sie trugen.
Bislang gibt es keinen Hinweis, DASS sie seg. nutzten, was aber nicht heißen soll, das es nicht doch der Fall gewesen sein könnte.
Legt man aber Wert auf eine fundierte Darstellung, sollte man diese Spekulation eben lassen.

Zwei Grabsteine geben uns Hinweise:
Der bekannteste d√ľrfte der Caeliusgrabstein aus dem Varuskontext sein. Hier scheint der Centurio einen Brustpanzer zu tragen. Ob es sich dabei wirklich um einen Lederpanzer handelt wage ich zu bezweifeln, mit letzter Sicherheit wird es nie zu sagen sein.

Der zweite ist der von T.Calidius Severus. Dieser zeigt vermutlich eine squamata.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Freitag 14. Dezember 2007, 13:04 
Neuling
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Ok, vielen Dank, Tobias!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Samstag 15. Dezember 2007, 12:02 
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Um wieder auf dem Segmentata-Thema herumzureiten ... :)
auf der Trajan-S√§ule gibt es (zumindest f√ľr mich) keinen erkennbaren Centurio ... somit m√ľsste der C. zumindest nach den offiziell-r√∂mischen-Stadt-Darstellungen (sch√∂nes Wort :wink: ) auch mit Segmentata ausgestattet gewesen sein... oder Trajan war auf seine Centuriones b√∂se und woollte keinen dargestellt haben ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Samstag 15. Dezember 2007, 14:29 
Tesserarius
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Als so eine haargenaue Darstellung d√ľrfen die Reliefs aus "propagandistischem" Kontext nicht gelesen werden.
Besonders an der Trajanss√§ule wurde in der Vergangenheit versucht, vieles heraus zu lesen, etwa die genaue Aufteilung der Ausr√ľstung zwischen Legion und Auxilien mit einer, nach heutigem Wissensstand, nonexistenten Uniformierung.
Auch ein Argument ex silentio zu kreieren, also aus Nichtnennung (oder besser Darstellung) einen Kehrschlu√ü zu ziehen macht nicht unbedingt Sinn. So bekommen wir auch keinen erkennbaren custos armorum zu sehen, dessen T√§tigkeit aber mit Sicherheit unverzichtbar war. Allgemein werden Offiziere auf den Reliefs erwartungsgem√§√ü wenig bedient. Die dahinter stehenden Zusammenh√§nge liegen zum einen wohl im Anspruch des Kaisers (und nur dessen W√ľrdigung ist letztlich ja das Ziel dieser S√§ule) und zum anderen in der Realit√§t der F√ľhrungsmethodik der r√∂m. Armee.
Die Stabsoffiziere sind selten Berufsoffiziere, meist handelt es sich um semiprofessionelle, die ihren Dienst abreißen. Man darf also von einem großen Einfluß der primi ordines ausgehen, der Centurionen der ersten Kohorte oder wenigstens des primus pilus. Auch dies finden wir nicht dargestellt.

Weiteres Beispiel f√ľr die komlizierte Lesung der Trajanss√§ule ist die Formationsverwendung. Finden sich immer wieder regelrechte "Draufsichten" auf eine komplette (und auch an den Seiten geschlossene!) testudo w√§hrend eines Wallsturmes, so finden wir von den regul√§ren Schlachtaufstellungen meist nur eine Reihe Legionssoldaten, mitunter direkt im Anschlu√ü bereits sehr leicht bewaffnete Hilfstruppen.

Nat√ľrlich ist es denkbar, dass die centurionen sich wirklich anpa√üten und verschmolzen, sie w√ľrden somit auch ihre Rolle als herausgehobene Angriffsziele verlieren, die Zahl der dagegen sprechenden Argumente, wie literarische Verweise auf ihre gute Sichtbarkeit auch im Gew√ľhl spricht dagegen (bspw. erw√§hnt Caesar gerne, dass ihm als au√üenstehenden Feldherren sofort klar wird, wie viele Centurionen noch auf den Beinen sind).

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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Samstag 15. Dezember 2007, 19:30 
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Ich stimme Dir v√∂llig zu; au√üerdem hatten die ausf√ľhrenden K√ľnstler der S√§ule von der r√∂m. Armee wahrscheinlich genausoviel Ahnung wie wir von den realen Vorg√§ngen eines Raketenstarts der NASA ... :scheinheilig:

Um aber doch ein kleinwenig theoretisch nachzuhaken: einen Linienoffizier rauszusehen sollte doch m√∂glich sein, den Custos Armorum bei seiner Arbeit darzustellen w√§re f√ľr das normale "Stimmvolk/Getreideempf√§nger" zu pinnelig ... wen von "normalen Zivilisten" interessiert heutzutage die T√§tigkeit eines Waffenmeisters, der wie ein Automechaniker bis zu den Ellbogen in einem Gesch√ľtzverschluss "herumfummelt" (bei modernen √úbungs/Einsatzfotos) ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Dienstag 25. Dezember 2007, 08:07 
Tesserarius
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Wenn denn Bedarf besteht einen Offizier √ľberhaupt zu zeigen.
Da ist ja nicht nur die Frage, was das "Publikum" sehen will, sondern in erster Linie was der Errichter erreichen will.
Bei der Trajanssäule ging es also nicht um einen detailliertes Bild des Heeres, sondern eine Art ins Bild gesetzten Tatenbericht. Details, wie etwa der Verbandsplatz, werden nur dann genutzt, wenn sie einem bestimmten anliegen dienen.

Betrachtet man im gleichen Atemzug das Triumpmerkmal von Adamklissi oder die Marc Aurels√§ule, auch die verschiedenen Triumphb√∂gen (so sie √ľberhaupt bewaffnetes Milit√§r in der Schlacht wieder geben), bezieht man dann noch die Sarkophage der zweiten, realistischen Phase des Typus Schlachtbildsarkophage, so f√§llt einem der Mangel an Chargen jeder Gattung auf. Ausnahmen bilden nur bestimmte Funktionen, die besonders herausragen (etwa die ballistarii oder die Sanit√§ter) und auch hier kann man nicht von einer markanten Unterscheidung sprechen.
Das tr√§gt sich mit dem Einheitsgedanken, den es zu vermitteln gilt, und der durch selbst kleine individuelle Z√ľge unterbrochen w√ľrde (etwa bei den recht kleinen Legionsgruppen im Kampf auf der Trajanss√§ule).

Die Ausnahme bildet wie gesagt der Kaiser und mitunter einige seiner hohen Offiziere.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Januar 2008, 09:43 
Musica Romana
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Frage ist, ob diese Bildquellen in der Antike entsprechend bemalt waren.
Man hat an einigen Farbreste und -spuren ausgemacht.
Mag also durchaus diskutabel sein, ob dort dargestellte Offiziere anders bemalt waren,
ergo die R√ľstungen anders verziert.

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Der Dumme lernt nichts...., er wei√É∆í√Ü‚Äô√ɂĶ√ā¬ł alles besser.


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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Freitag 8. Oktober 2010, 14:37 
Neuling
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Apropos Trajanssäule - gab es eigentlich schonmal Funde der Legionärshelme, die auf der Trajanssäule abgebildet sind? :eyes:


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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Freitag 8. Oktober 2010, 14:54 
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Die Helme der Legionäre auf der Traianssäule sind genauso stilisiert wie die Schienenpanzer, ich glaube nicht dass je so einer gefunden wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Freitag 8. Oktober 2010, 21:32 
Neuling
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Hmm, zu dumm. Naja, dann hab ich halt jetzt ein sch√∂nes Dekost√ľck. :roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Freitag 8. Oktober 2010, 22:31 
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Huch, wo hast du denn so einen her? Hast du ein Bild davon?

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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Freitag 8. Oktober 2010, 23:00 
Neuling
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Den habe ich von einem Händler in Indien. Irgendwie fand ich den Helm von allen Legionärshelmen immer am elegantesten. :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Samstag 9. Oktober 2010, 00:08 
Philosoph
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Hmm, da f√§llt mir auf die Schnelle auch nichts ein. Er sieht √§lter aus, eher wie ein attischer Helm (das lag auch vermutlich in der Absicht der K√ľnstler der Traianss√§ule, die haben t. T. bewusst "antikisierende" Formen gew√§hlt um den heroischen Charakter zu unterstreichen).

http://www.die-roemer-online.de/index.h ... galea.html

Vielleicht taugt er ja f√ľr eine Griechendarstellung, wenn man den Haltering oben ab macht √ɬĘ√Ę‚Äö¬¨√ā¬¶

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 Betreff des Beitrags: Re: Lorica des Centurios
BeitragVerfasst: Samstag 9. Oktober 2010, 17:11 
Hetairoi
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F√ľr eine Griechendarstellung ist der auch ohne Tragering wohl nicht verwendbar, jedenfalls w√§re mir kein griechischer Helmtyp in der Form bekannt.
Er sieht mir schon eher nach einem italisch beeinflussten attischen Helm aus (so wie der hier: http://armae.com/Photos/Casques/Antiquite/Casque_attique_samnite_HL193A.jpg) wobei mann sagen muss, dass die Nackenpartie bei der gezeigten Trajanss√§ulenreplik hinter der Ohren√∂ffnung zu stark nach hinten abgeschr√§gt ist. Also eher S√ľditalien wenn auch stilisiert, aber nicht griechisch.
Das w√ľrde ich jetzt zumindest mal denken ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen.

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