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BeitragVerfasst: Freitag 25. Mai 2007, 00:28 
Neuling
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Registriert: Freitag 25. Mai 2007, 00:11
BeitrÀge: 11
Ave,

mein Name ist Tobias und ich bin Teil einer Gruppe, die Römer im LARP darstellt (Mitte 1. Jhd., http://www.zehntelegion.de). Wir legen nicht unbedingt Wert auf 100% historische Korrektheit, bemĂŒhen uns aber so weit an der Geschichte zu bewegen wie fĂŒr LARP möglich.

Seit einer Weile lese ich hier im Forum mit und bin froh auf diese Seite gestoßen zu sein.

Zur Zeit diskutieren wir die AusrĂŒstung eines Optios.
Habt ihr Quellen zu derselben?
Grund zur Diskussion ist vor allem die Crista.
Der Centurio trug ja die crista transversa.
Trug der Optio einen Helmbusch lÀngs oder hatte er einen normalen Helm?
Trug er Federn neben der Crista?
Habe schon mehrere Darstellungen zu beidem gesehen und Meinungen zu beidem gehört, aber keine historischen Quellen gefunden.

Könnt ihr mir hier weiterhelfen?

WĂ€re sehr dankbar!

Ave atque vale
Decidus


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BeitragVerfasst: Freitag 25. Mai 2007, 01:03 
Tesserarius
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Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47
BeitrÀge: 3128
Wohnort: Swisttal
Hallo und willkommen im Forum. Im Smalltalk-Bereich haben wir ein Vorstellungsthema.

Wir helfen gerne, wenn es darum geht ein genaueres Bild zu entwerfen, also keine Scheu zu fragen.

Ich erinnere mich jetzt an keine Quelle, welche die crista als Erkennungszeichen der optionen nennt, auch wenn es in den Darstellerkreisen durchaus ĂŒblich ist. Die hastile, ein Stab, etwa mannshoch, ist das Zeichen des Optio, wenn ĂŒberhaupt, denn auch darĂŒber schweigen die Quellen sich eigentlich aus.
Die Grabsteine der optiones: Publius Aelius Publius (LEG II adiutrix) und Aelius Septimus (LEG I adiutrix) zeigen Beispiele dieses GerĂ€tes, ebenso wie einige weitere, aber daraus lĂ€ĂŸt sich nicht ersehen, ob generell oder nur bestimmte optionen diesen Gegenstand nötig hatten.

Die crista selbst ist ohnehin ein Gegenstand, welcher nicht ohne Unterbrechung getragen wird, zumindest nicht in der Zeit der Weissenauhelme, an die sich nach den Bildern eure Helme leicht anlehnen.
Hier gibt es auf der Kalotte, also oben auf dem rund, einen Einschub und Ösen, Ringe oder Haken, an denen die crista bei Bedarf, vermutlich Paraden u.Ă€. festgemacht wurde.

Ich hoffe das hilft dir schon mal weiter.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
alias Talos
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BeitragVerfasst: Freitag 25. Mai 2007, 08:29 
Musica Romana
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Registriert: Dienstag 6. September 2005, 15:02
BeitrÀge: 840
Wohnort: Hagenow
Darstellung: MusikarchĂƒÆ’Ă‚Â€ologie
Also, mal ehrlich, ich finde ihr bewegt euch mit eurer AusrĂŒstung zwar teilweise im Fantasy-Bereich, aber ich kenne Truppen des "Reenactments" und der "ExperimentalarchĂ€ologie" die verkaufen schlechtere AusrĂŒstungen als historische Repliken.

Besonders eure Truppengalerie finde ich eine klasse Idee. :D

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Der Dumme lernt nichts...., er weiĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âž alles besser.


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BeitragVerfasst: Freitag 25. Mai 2007, 11:30 
Neuling
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Registriert: Freitag 25. Mai 2007, 00:11
BeitrÀge: 11
Danke fĂŒr das herzliche Willkommen.

Bei der hastile sind wir uns einig, dass sie vom Optio benutzt wurde.
Viele Seiten im Netz beschreiben sie aber eher als Werkzeug im Innendienst (exerzieren/paradieren).

Zitat:
Hier gibt es auf der Kalotte, also oben auf dem rund, einen Einschub und Ösen, Ringe oder Haken, an denen die crista bei Bedarf, vermutlich Paraden u.Ă€. festgemacht wurde.


Korrekt. Auf unseren Helmen sind solche Halterungen angebracht.
Aber bei der crista sind wir uns wie gesagt nicht einig, ob sie (vom Optio) nur bei Paraden, oder auch auf dem Schlachtfeld getragen wurde.
FĂŒr die crista wĂŒrde sprechen, dass auch der Optio (als Stellvertreter des Centurios) auf dem Schlachtfeld erkannt werden musste.

Hatte gehofft hier auf die richtige FĂ€hrte gestoßen zu werden ;)


Zitat:
Also, mal ehrlich, ich finde ihr bewegt euch mit eurer AusrĂŒstung zwar teilweise im Fantasy-Bereich, aber ich kenne Truppen des "Reenactments" und der "ExperimentalarchĂ€ologie" die verkaufen schlechtere AusrĂŒstungen als historische Repliken.

Ich verstehe das mal als Kompliment :)
Wie gesagt wir bemĂŒhen uns möglichst nahe ans historische Vorbild zu kommen.

Die Bilder sind allerdings schon fast ein Jahr alt und inzwischen hat sich auch unsere AusrĂŒstung ein wenig weiterentwickelt. Neue Bilder gibt es aber spĂ€testens im August :)

Zitat:
Besonders eure Truppengalerie finde ich eine klasse Idee.

Leider nicht ganz vollstÀndig, aber das wird noch ;)

Vale
Decidus


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BeitragVerfasst: Freitag 25. Mai 2007, 12:11 
Tesserarius
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Registriert: Montag 5. September 2005, 18:47
BeitrÀge: 3128
Wohnort: Swisttal
Es gibt vom wissenschaftlichen Standpunkt aus derzeit wie gesagt keinen Hinweis, welchen Nutzungs- oder EinfĂŒhrungsbeschrĂ€nkungen die hastile unterlag.
Es kann sich z.B. um ein Werkzeug der taktischen Chargen handeln, oder um ein spezielles Erkennungsmerkmal der Stabsunteroffiziere.
In der Tat mußte ich auch bereits lesen, dass die optiones den "Exerzierdienst" ĂŒbernahmen.
In der Tat gibt es einen optio campi, der sich in die Liste der ala Veterana Gallica eingetragen hat und einen Hinweis darauf hinterließ, eine besondere Funktion auf dem campus zu ĂŒbernehmen.
Das dies aber in den genannten Beispielen zu hastile nicht der Fall war macht der volle genannte Rang auf einem dem Grabstein des P. Aelius P. die Funktion dabei steht, die da lautet optio centuriae (in der centurie des Atteus Dextrus).
Zudem gibt es fĂŒr die Ausbildungsoffiziere eine ganze Reihe Bezeichnungen, die mitunter in Verbindung mit höheren Chargen stehen:
Darunter fallen bspw. der exercitator, die magistri, die doctores und sogar ein hastiliarius.
Letzteren ist nur bei equites nachgewiesen.

Was die Halterung angeht, kann ich nur nach euren Bildern gehen, aber euer centurio scheint einen dieser Helme mit befestigter crista zu tragen.

Du fragtest nach Quellen zur permanenten Nutzung der Crista beim optio, und die gibt es eben anders als beim centurio nicht. Es gibt eine ganze Reihe von Grabsteinen, die symbolhaft Auszeichnungen und Abzeichen vorweisen, zu denen beim centurio nunmal die vitis und die crista transversa gehören, etwas Àhnliches in der Art gibt es beim optio nur zur hastile, nicht zur crista, zumindest ist mir derartiges momentan absolut unbekannt. Alles andere ist somit Spekulation.

Die Notwendigkeit, einen AnfĂŒhrer zu erkennen implizieren wir.
Wie du richtig feststellst, ist der optio der Stellvertreter und wird traditioneller Weise im rekonstruierten Schlachtablauf in die hinterste Reihe gestellt. Sollte er die hastile und kein pilum tragen, ist er somit ohnehin leicht zu erkennen und verfĂŒgt ĂŒber ein gutes Mittel sich Aufmerksamkeit zu verschaffen.
Die BefehlsĂŒbermittlung im großen Verband und der Schlacht, in der Erkennungsmale notwendig waren, wird jedoch wenig ĂŒber ihn zum tragen gekommen sein.
Neben dem centurio sind dafĂŒr die "signa" zustĂ€ndig, die Feldzeichen und akkustischen Signalgeber. Diese wiederum sind gut zu erkennen, natĂŒrlich durch ihr auffĂ€lliges und gut sichtbares Werkzeug, aber auch durch die berĂŒhmten Felle.

Ein weiterer Hinweis auf die mangelnde Notwendigkeit spezieller Kennungsmerkmale liefern uns bspw. Vegetius und Iosephus Flavius, die uns berichten, wie groß die Vertrautheit unter den Soldaten sein mußte. Der signifer z.B. war meist auch der Verwalter der Truppenkasse, ihm schenkten die Mitglieder seiner Einheit besonderes vertrauen.
Auch konnte eine Abstimmung zur Beförderung stattfinden, "ex suffragio" nannte man dieses verfahren. Das setzt natĂŒrlich einen gewissen Bekanntheitsgrad voraus.
So wie unsere heutigen Armeen also die Abzeichen nur tragen, um auch "Fremden" gegenĂŒber klar machen zu können, welchen Rang sie bekleiden, so ist auch eine damalige Notwendigkeit kaum gegeben.

Heute ist es ĂŒbrigens ĂŒblich, im Einsatz die Schulterklappen zu wenden.

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