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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Donnerstag 1. Mai 2008, 22:56 
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Noch eine kleine Anmerkung zu den Lederfunden in Vindonissa:
Diese Funde sind schon Àlteren Datums (in den 40er Jahren) und wurden dazumal einfach pauschal als Lederzeltfragmente gedeutet. Diese Funde wurden bis heute kaum weiter untersucht.

Im Jahresbericht 2005 wurden drei Fragmente genauer untersucht. Interessant ist, dass keines zu einem Lederzelt gehörte sondern:

- KopfstĂŒck einer Pferdedecke
- SitzflÀche eines Klappstuhls
- Schreibtafeletui

Dies wirft natĂŒrlich ein ganz interessantes Bild auf die ganze Thematik, oder etwa nicht...??


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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Donnerstag 1. Mai 2008, 23:08 
Tesserarius
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Allerdings, danke fĂŒr die Info :)

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Samstag 3. Mai 2008, 09:22 
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Ohh ja sehr interessante Befunde.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 09:13 
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Nachdem ich jetzt mal wieder mit Lederzelten in BerĂŒhrung kam, sann es mir noch einige Gedanken: ImprĂ€gnierung in der Antike (reichte Gerben?), Insekten (passiert bei Leinen eben gerade nicht) nisten sich ein, Schimmelsorten...

Dann habe ich nochmal den Threat hier gelesen und auch Miles Beitrag mit der Neuuntersuchung Revieu passieren lassen...gibt es die auch fĂŒr Großbritannien und die dortigen Funde?
Ich finde nÀmlich nur eine direkt Einteilung...

Ach ja und Jurten, die hier angesprochen wurden, belassen hÀufig die Haare auf den Fellen. Mir wurde gesagt, zur Abweisung des Wassers und zur besseren Isolation (was ziemlich logisch ist!).

Hier nochmal ein Bild:
http://www.scran.ac.uk/packs/exhibition ... /Camps.htm

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 09:22 
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SALVETE,

bei der Frage ob Leinen oder Leder möchte ich eines noch zu denken geben:
Das Leben muß auch in der ANtike nicht S/W gewesen sein, ich sage in solchen FĂ€llen immer gerne "Evil. liegt die wahrheit irgendwo dazwichen!". Es macht sicherlich Sinn ĂŒber die Vor- und Nachteile von Leinen und Leder zu diskutieren, aber ich denke man sollte dann die Antwort nicht auf ein einfaches Leinen oder Leder, Ja oder Nein, 0 oder 1 beschrĂ€nken. Ich glaube immernoch, dass beides Anwendung gefunden hat, jenachdem was im Moment besser bzw. einfacher verfĂŒgbar war. Ich denker anders entscheiden wir heute auch nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 11:02 
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http://picasaweb.google.de/GentesDanubi ... 3965241362
eigentlich wollte ich hier das Bild direkt reinladen, hat aber nicht gefunzt ... :?

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 11:12 
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SALVE,

ohne es in Frage stellen zu wollen, wÀhre jetzt mal interessant wie zuverlÀssig und sicher dieser Rekonstruktionsversuch ist. Wie sicher ist das? Nicht das man damit hausieren geht und dann Jemand kommt und sagt: "Ja aber....!"

VALE
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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 11:20 
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Super Falcon, die habe ich u.a. gesucht...habe ich im Original gesehen und war nicht wirklich ĂŒberzeugt...Mist, wo gibt®s den Fundbericht!?

Damals wurde nÀmlich gesagt, dass man von einer zweiten Schicht aus Leinen oberhalb des Leders ausgeht. Meine mitbekommen zu haben, dass da Analysen laufen...aber vielleicht verwechsel ich da was...

Du hast nicht zufÀllig auch noch Bilder von den Befunden von Hadrians und Antonine Walls, oder? ^^ :D :eyes:

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 12:05 
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Also jetzt mal ehrlich, ob Leinen oder Leder, die Frage habe ich mir auch schon gestellt.
Und wenn man, im gĂŒnstigstem Fall davon ausgeht, das die Legionen in der Kaiserzeit mit Lederzelten ausgerĂŒstet wurden, dann frage ich mich, wo die ganzen Ziegen herkommen.
Veranschlage ich fĂŒr ein Zelt ca. 20-30 HĂ€ute, und addiere dazu die HĂ€ute, die notwendig sind um weitere AusrĂŒstung und Packschaften zu produzieren, dann kommt man locker auf 8-10 ZiegenhĂ€ute pro Mann.
Sind wir mal großzĂŒgig und halten etwas Materialpuffer fĂŒr die Reitereien, die ja wesentlich mehr Leder benötigen, so multipliziere ich den Faktor 10 (HĂ€ute/Person) mit der StĂ€rke "einer" Legion, dann dĂŒrfte sich so mancher Landstrich im Imperium einzig von Ziegenfleisch ernĂ€hrt haben.
Und, das arme Maultier! Muß es nicht eh schon recht viel schweres Geraffel schleppen? Dann noch ein Zelt, das unnötig schwer und pflegeintensiv ist?

Ich glaube durchaus, das es Lederzelte gab. Das kann niemand bestreiten. Doch Leinen wĂ€re um ein vielfaches gĂŒnstiger, leichter und praktikabler.
Die Frage ist nur, hatten das auch die oberen MilitÀrs begriffen ...?

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 12:54 
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Damals ĂŒbersehen:
cepasaccus hat geschrieben:
Wenn ich mir das Diokletianische Preisedikt anschaue ist Leder verhaeltnismaessig billig. Die popeligsten Leinensachen, z.B.:
raues Leinengewand einfacherer Art fĂŒr Gesinde, in Hausarbeit, dritte QualitĂ€t: 500 d
sind nicht billiger als groessere Lederteile, z.B.:
militaerischer Reitsattel: 500 d
gerupftes Schafsfell, erste QualitÀt: 100 d
(Quelle: http://www.imperiumromanum.com)
IMO spricht preislich nichts gegen Leder.

Preise sind allerdings auch immer eine Frage von Angebot und Nachfrage. Anders als Lederprodukte, die vom Schlachten ĂŒber den Gerber zu den verarbeitenden Berufsgruppen oder dem Endverbraucher kam, ist es auf den römischen GĂŒtern und scheinbar auch den besitzenden Haushalten durchaus nicht unĂŒblich, selbst die Wolle zu verarbeiten. Dazu stehen neben Catos Schriften etwa vier Weber und acht "Spinner" unter den Sklaven der Statilii Tauri in deren columbarium. Das heißt, besitzende Familien hatten oftmals die Möglichkeit, sich selbst zu versorgen. Solcherlei senkt die Nachfrage.
Nicht zuletzt darum trennt auch das Preisedikt zwischen Kleidung und Kleidung fĂŒr "Normale und Sklaven".
Dazu kommt die Regionsangabe. Anscheinend gibt es Woll- und Verarbeitungszentren, die höher dotiert sind als andere, und daher z.T. die Preise im Edikt hoch wirken lassen. Dabei ist es eine Reglementierung, um Exzesse zu verhindern.
Generell ist die Nachfrage zusÀtzlich gesenkt durch den Verbrauchswert.

Lucius hat geschrieben:
man sollte dann die Antwort nicht auf ein einfaches Leinen oder Leder, Ja oder Nein, 0 oder 1 beschrĂ€nken. Ich glaube immernoch, dass beides Anwendung gefunden hat, jenachdem was im Moment besser bzw. einfacher verfĂŒgbar war. Ich denker anders entscheiden wir heute auch nicht.

Sehr vernĂŒnftige Argumente. Ich sehe das auch so.
Es gibt die Funde, wie gesagt. Wer ihn nicht kennt sollte sich wirklich ein mal den Artikel "New lights on old tents" besorgen. Aber anhand der Funde, wie auch der Rekonstruktion (Danke Falcon fĂŒrs Posten :) ) kann nicht klar ausgesagt werden, ob die Zelte "nur" aus Leder bestanden und falls ja, in welcher Funktion und HĂ€ufigkeit diese Zelte existierten.
Wie es derzeit viel getan wird, sich hinstellen und nur "es gibt nur Lederzelte" zu propagieren ist daher entschieden zu starr. Die bildlichen Überlieferungen lassen beides als Schluß zu, die Schriftquellen schweigen sich aus, ökonomische Überlegungen lassen Skepsis gegenĂŒber einer kompletten Ausstattung mit Lederzelten zu.

Manche Rekonstruktion erscheint mir zudem sehr phantasievoll, was natĂŒrlich die oft missachteten Textilien nicht hergeben. Auf dem Bild aus Schottland sticht mir bspw. die Anordnung der Fragmente links auf.

Jupp, die genauen Berechnungen haben wir etwas weiter vorne hier im Thema. Grob zusammengefasst: eine Legion Bedarf fĂŒr die Zelte dann zwischen 40 und deutlich ĂŒber 60 000 brauchbare (!) Ziegen. Löcher usw. im Leder lassen die Zahl dann effektiv natĂŒrlich noch grĂ¶ĂŸer werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 14:05 
Miles Gregarius
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Salvete

BezĂŒglich der erwĂ€hnten ca. 60000 Ziegen möchte ich eine Anmerkung machen:
Biologisch gesehen vermehren sich Ziegen wenn sie gezĂŒchtet werden deutlich schneller als Menschen, die man fĂŒr ein Legion braucht (Ziege glaube ich ist in 2-3 Jahren ausgewachsen) Das Ausheben einer Legion und das ZĂŒchten von Ziegen mĂŒsste demnach ein paralleler bzw. ein leicht zeitversetzter Vorgang sein (Anfang/Anfang) Beziehung. D.h. wie lange dauert es eine Legion voll ausgerĂŒstet auszuheben, mit allen AusrĂŒstungen und wie viel Material steht zu Anfang zur VerfĂŒgung.
Nebenbei bemerkt: Ist ein Zelt erst einmal hergestellt hat es sicherlich bei guter Pflege Jahrzehnte ĂŒberdauert.
Die Frage ist, wie schĂ€tze ich die logistischen FĂ€higkeiten der Römer ein und welchen Vor/Nachteil haben Zelte aus Ziegenhaut gegenĂŒber denen mit Leinen?

Valte

QNC

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 16:00 
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Leder/Stoff:

wir drehen uns hier etwas im Kreis :P

solange wir nicht die LeistungsfĂ€higkeit der römischen Manufakturen/vorindustriellen Betriebe kennen ist es sehr spekulativ ĂŒber die Produktions- & Verbrauchsmengen von Leder und/oder Stoff zu spekulieren ... :roll:

Anhand der TrajansÀule wurde ja in die Zeltgeschichte (in Verbindung mit den Funden) das Leder hineininterpretiert. Mir persönlich ist kein antiker Author bekannt der dies verifiziert.
Die "kleinen FlĂ€chenstĂŒcke" könnten genausogut Stoffteile sein. Es wĂ€re (zumindest aus meiner Sicht) einfacher kleine TextilstĂŒcke zu weben und diese zusammenzunĂ€hen.

Mir persönlich ist es immer schon ein RĂ€tsel gewesen wie in die Lederfunde haargenau Zeltelemente (und nicht z.B. eine Abdeckplane fĂŒr ein GeschĂŒtz)hineininterpretiert werden können.

Dies ist jetzt keine Spitze gegen den Gebrauch von Lederzelten; ich bin noch immer der Ansicht, dass in der Antike Leder ein im VerhÀltnis billigerer Rohstoff war als Stoff ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 1. Juli 2009, 16:26 
Tesserarius
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Da hast du recht, und es wird sich wohl auch so schnell nicht Àndern, bis vielleicht einmal das Gegenteil bewiesen wird oder eine Textstelle auftaucht, die alle Zweifel ausrÀumt (einer der fehlenden Teile des Pseudo Hygin z.B. :D).

Die TrajanssĂ€ule wie auch die Marc AurelsĂ€ule lassen nur wegen der "Flicken" auf Leder schließen, wobei es in meinen Augen keinen Sinn macht, diese nicht auch aus Stoff annehmen zu können. Der Faltenwurf wurde bislang meist nicht beachtet.
Beides aber, Flicken wie Falten, muß quellenkritisch betrachtet werden, beides könnte genauso gut auch einfach vom Handwerker stammen, der sich dies eben so vorstellte oder den Betrachtern am besten begreiflich machen konnte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Donnerstag 20. Januar 2011, 10:47 
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Registriert: Freitag 17. Dezember 2010, 14:09
BeitrÀge: 46
Wohnort: Brenodurum (Bern, CH)
Hallo an alle,

mal eine Frage, die zu dem Thema Zelt passt: Hat vielleicht jemand dei genauen Masse der Zeltheringe? Das wÀre Super, da wir nÀmlich ein Zelt nachbauen möchten und unser Schmied uns die anfertigen soll :-)

Vale Optime
Claudius Flavius Germanicus
LEG XI CPF, COH II


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