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BeitragVerfasst: Freitag 2. Februar 2007, 22:05 
Togatus
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Wenn ich mir das Diokletianische Preisedikt anschaue ist Leder verhaeltnismaessig billig. Die popeligsten Leinensachen, z.B.:

raues Leinengewand einfacherer Art fĂŒr Gesinde, in Hausarbeit, dritte QualitĂ€t: 500 d

sind nicht billiger als groessere Lederteile, z.B.:

militaerischer Reitsattel: 500 d
gerupftes Schafsfell, erste QualitÀt: 100 d

(Quelle: http://www.imperiumromanum.com)

IMO spricht preislich nichts gegen Leder.

cepasaccus

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BeitragVerfasst: Freitag 2. Februar 2007, 22:08 
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Auf der Suche nach einem Muster fĂŒr meine Tasche habe ich gerade noch mal in die "Legionen des Augustus" gesehen, da ist ein ziemlich eindeutiges Bild drin, das den Befund und die Platzierung im Gesamtzusammenhang großer StĂŒcke (eine ganze Seitenwand, große Teile der Front) eines Lederzeltes aus Vindolanda zeigt. Also zumindest eines werden sie gehabt haben, und das haben sie in Vindolanda verloren ...


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BeitragVerfasst: Freitag 2. Februar 2007, 23:44 
Tesserarius
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Im Abschnitt zu den Zelten bei Junkelmann heißt es:
"In Windisch, Valkenburg, Birdoswald, Newstead und anderen LagerplĂ€tzen haben sich zahlreiche Fragmente von Lederzelten erhalten. Die rechteckigen StĂŒcke haben SeitnelĂ€ngen zwischen 35 und 70 cm, außerdem gibt es drei und fĂŒnfeckige Teile, die zur Vorder und Hinterseite des Zeltes gehören, sowie kleine rudne und rechteckige StĂŒcke, die der Anbringung der Spannleinen dienten."

Eine gute Übersicht aus Bonn findet sich in besagtem Artikel aus "BeitrĂ€ge zur ArchĂ€ologie des Rheinlandes" ab 43 f. und in der Tat sind da ein paar GrĂ¶ĂŸere Seitenkanten angesprochen, im Fundbild sieht das dann bestenfalls so aus:
Bild

Und in der Reko wird dann sowas drauß:
Bild
Nach van Driel-Murray

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Freitag 2. Februar 2007, 23:54 
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Ich bezog mich eigentlich auf das Bild hier:
Bild
(Tafel XXXIb - da steht, die erhaltenen Fragmente sind dunkel eingezeichnet)


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BeitragVerfasst: Freitag 2. Februar 2007, 23:59 
Tesserarius
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Hm, welche Auflage hast du vorliegen? Ich habe bei Tafel 31 b ein gepunztes BronzeplÀttchen.

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BeitragVerfasst: Samstag 3. Februar 2007, 06:13 
Musica Romana
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Falls die Rekonstruktion stimmt (so kenn ich das auch), sind es nur untere Teile am Rand...also...

isch weis nisch... :D

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BeitragVerfasst: Samstag 3. Februar 2007, 08:57 
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9. erweiterte von 2003 ĂƒÆ’Ă‚ÂąĂƒÂąĂąâ‚ŹĆĄĂ‚ÂŹ" es kommt dabei wirklich auf die Schreibweise an, zuerst haben die Abbildungen lateinische, spĂ€ter dann arabische Ziffern.
Das wirkt zuerst wie eine Konfusionsmaßnahme, ist aber vermutlich um Lithokosten zu sparen ĂƒÆ’Ă‚ÂąĂƒÂąĂąâ‚ŹĆĄĂ‚ÂŹ" mit neuer Nummerierung hĂ€tten fĂŒr die (Farb-) Abbildungen neue Lithos angelegt werden mĂŒssen.


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BeitragVerfasst: Montag 12. MĂ€rz 2007, 21:31 
Miles Gregarius
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Wo kommt eigendlich die Idee her, dass die Römer Lederzelte benutzt haben -
bei den ĂŒblichen Textstellen Polybios, Pseudo Hyginius etc... konnte ich keinen
Hinweis auf Leder als Zeltmaterial finden.
Kennt jemand eine Quelle, oder einen anderen Grund (außer archĂ€ologischen
Funden) die die Lederzelte wahrscheinlich machen ?

valete

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Sonntag 25. MĂ€rz 2007, 21:39 
Miles Gregarius
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Hallo,

eine kurze Recherche zum Thema Lederzelte hat ergeben das Trapper und Indianer
im Nordwesten Amerikas Lederzelte verwendet haben - die Trapper allerdings immer
nur als Notlösung wenn keine Leinen- oder Baumwollzelte zu haben waren. Es gibt
Tagebucheintragungen die darĂŒber klagen das die Lederzelte schwer und empfindlich
sind und das sie auf die Dauer einen "sehr ungemĂŒtlicher Unterschlupf" darstellen.
Die berĂŒmten Tipi's waren ĂŒbrigens auch aus Leder.
Heutzutage werden noch bei den Tuareg Lederzelte (aus Ziegenleder) verwendet,
allerdings nicht ausschliesslich. Hier ist der besiondere Vorteil das diese Zelte im
Sandsturm eine sichere Unterkunft bieten.

Aus diesen "analogen" Beispielien kann wahrscheinlich auch fĂŒr die Römer
zurĂŒckschliessen das die Lederzelte eine spezielle ZeltausprĂ€gung waren, die unter
besonderen UmstĂ€nden benutz wurden, dh. zum einen war kein Leinen verfĂŒgbar
zum anderen war genĂŒgend Leder erhĂ€ltlich und fĂŒr besondere EinsĂ€tze hat es
sicherlich auch besondere AusrĂŒstung gegeben.

- Ich werde auf jeden Fall weiter bei einem Stoffzelt bleiben ...

valete
Sermonius

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Marcus Mentellius Sermonius


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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 29. August 2007, 20:01 
Tesserarius
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Um mal wieder den Anstoß zu geben:
Herr Kissel geht in einer seiner Arbeiten von folgenden Zahlen aus:
660 papiliones, 60 tentoria (Centurionenzelte) und das Zelt des Legaten / Feldherren, dazu die Zelte der Tribunen, Reiterei und der Praefekten.
Rund 900 Zelte pro Legion werden hierbei veranschlagt.
Pro papilio 30 KĂ€lberfelle oder 70 - 73 ZiegenbĂ€lger. Allein fĂŒr die Zelte ergĂ€be das 27.000 KĂ€lberfelle oder 65.700 ZiegenbĂ€lger.

Dazu kĂ€me dann das Leder fĂŒr tegementa (hier geht Kissel von 2000 Ziegen maximal pro Kohorte aus) , pera usw.

m.E. sind das "IdealschĂ€tzungen", denn nicht jede Haut bietet gleiche QualitĂ€t und ist verwendbar, und was man rausbekommt, weiß man mitunter erst wenn die Gerbung fertig ist.
Bei der AusrĂŒstung einer Legion stellt sich also die Problematik, woher man all dieses Leder bekommt, und dies nach Möglichkeit stante pede.

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Tib. Gabinius Primus
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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 29. August 2007, 20:15 
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meine Ansicht:
Leder war in der Antike anscheinend billiger als "Stoff" - siehe oben

weiters
Schaut's einmal wieviele Legionen in der Kaiserzeit gleichzeitig ausgehoben/aufgestellt wurden ... die Rechnung wieviele Viecher/HĂ€ute gleichzeitig benötigt wurden haltet sich somit in Grenzen ... und ein Auxi-Regt. auszurĂŒsten fĂ€llt gleich leichter ...

fĂŒrs Reenactment: Stoff ist in unserer Zelit billiger als Leder ... Wir besitzen Schilder die wir frĂŒher auf unsere Stoff-Zelte hĂ€ngten um die Besucher auf die Material-Problematik hinzuweisen ...
Wer kann sich ein Lederzelt fĂŒr "ein paar Tage" Veranstaltung leisten? (Ich/meine Gruppe nicht ...)

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>>>wer hier Schreibfehler findet darf diese behalten und auch selbst verwenden<<<


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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Mittwoch 29. August 2007, 22:24 
Togatus
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Bzgl. Stoffkosten sollte man sich bewusst sein, dass 1qm Stoff bei 1mm Fadenabstand 2km Wollfaden enthaelt. Das wurde alleine mit einer Spindel gesponnen. Danach muss das auch noch gewebt werden. Damals alles mit Hand, jetzt mit Maschine.

Bei Leder denken wir wahrscheinlich daran, dass das Tier geschlachtet werden muss und damit verloren ist, aber die ganzen Aufzuchtkosten verteilen sich auf Wolle, Milch, Fleisch und Leder.

Warum kostet Leder heut zu Tage so viel? Ist der Preisdruck zu gering? Oder muss da noch viel mit Handarbeit gemacht werden?

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 Betreff des Beitrags: neuzeitliche Lederkosten
BeitragVerfasst: Donnerstag 30. August 2007, 07:19 
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...
http://www.lederhaus.de/wissen/lederkun ... 5#veg-gerb

und solange das nicht fröhliche indische Kinderarbeit ist kostet's halt ... wahrscheinlich schneidet Vater Staat/Land/Gemeinde mit den Umweltauflagen auch noch ordentlich mit und das zahlst Du HEUTE auch mit, in der Antike wurde es wahrscheinlich in den nÀchsten Bach gekippt ...

_________________
>>>wer hier Schreibfehler findet darf diese behalten und auch selbst verwenden<<<


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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Donnerstag 1. Mai 2008, 01:08 
Miles Gregarius
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BeitrÀge: 290
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Darstellung: Miles
Salvete

Wo kann man den Zelte aus Leinen herbekommen? Welche Abmaße sind ĂŒberliefert? Ich kenne nur 3,3 x 2,7 x 2,2 m entsprechend fĂŒr 8 LegionĂ€re. Gab es auch kleinere Zelte mit geringeren Abmaßen?

Wer kann mir weiterhelfen? FĂŒr das Sommerlage hĂ€tte ich schon gern ein Zelt. Was muß man denn dafĂŒr ausgeben,bzw. kann man es auch selber bauen?

Valete
Alexander

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Die MittelmĂ€ĂŸigen sind auf Dauer die erfolgreicheren!


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 Betreff des Beitrags: Re: Lederzelte
BeitragVerfasst: Donnerstag 1. Mai 2008, 02:55 
Tesserarius
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Überliefert ist das Maß des Pseudo-Hygin, also 10x10 römische Fuß, grob 3x3 m.

Es gibt einige LÀden, die Stoffzelte anbieten. Preiswerte und gute Erfahrungen habe ich mit thorsschmiede gemacht. Allerdings sollte man durchaus beachten, dass die Lieferzeiten manchmal auch zwei oder drei Monate sein können.

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