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 Betreff des Beitrags: Lederzelte
BeitragVerfasst: Dienstag 23. Januar 2007, 16:48 
Tesserarius
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Beim durchgehen einiger Unterlagen stieß ich auf einen Artikel der Ermine Street Guard, in der sie unter anderem kurz auf die Thematik der Lederzelte eingehen.

Daraus einige Informationen:
Das Zelt besteht aus 70 Ziegenhäuten, welche in 900 Arbeitsstunden zusammen genäht wurden (nach der vorgefundenen Stichtechnik).
Das Zelt wog ca. 44 kg, nach einem Regen kamen weitere 8 kg dazu.

Weder Licht noch Luft kommen dabei gut hinein, f√ľr die Ermines ein Argument f√ľr die √Ėffnung an Vorder- und Hinterseite.

Soweit die Abhandlung der britischen Gruppe dazu.
Nicht angesprochen wurden das Pflegebed√ľrfnis und die Lagerungsqualit√§ten der Zelte.

Rechnen wir den Bedarf mal hoch auf eine frisch aufgestellte Legion:
10 Zelte in einer centuria w√ľrden bei 70 Ziegen pro Zelt bereits 700 Ziegen das Leben kosten, ohne Centurionenzelt und m√∂gliche Unterk√ľnfte f√ľr die Calones.
Eine Kohorte benötigt damit mindestens 4200 Ziegen, eine Legion ohne Troß, Stab, immunes und Offiziere, auch von der "doppelten Sollstärke" der 1. Kohorte abgesehen, mindestens 42 000.

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verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Dienstag 23. Januar 2007, 17:30 
Musica Romana
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*mäh* :D zu 42.000 Ziegen

und

*näh* zu 900 Arbeitstunden...

es sind nur die Verst√§rkungen an den Zeltstangen gefunden worde, die waren aus Leder. Daraus l√§sst sich kein R√ľckschluss auf das restliche Zelt schlie√üen.

Und wer trägt das? Der Zeltmuli?

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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2007, 00:47 
Miles Gregarius
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Angesichts dieser Zahlen stellt sich die Frage, warum glaubt man √ľberhaupt das
die Zelte komplett aus Leder waren - das hat sich doch keiner einfach zum Spass
ausgedacht ?!

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2007, 01:41 
Fabrica Augustana
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Auf der Trajanss√§ule sind Zelte abgebildet, die so interpretiert werden, da√ü sie aus zu Rechtecken zusammengen√§hten Lederst√ľcken konstruiert w√§ren.

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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2007, 02:11 
Tesserarius
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Während andere Zelte, u.a. auch auf der Marc Aurelsäule einen wunderbaren Faltenwurf präsentieren (und einen fast orientalischen Schnitt), der bei Leder höchst unwahrscheinlich ist.

Es gibt eine gute Anzahl Funde von ledernen Restst√ľcken, aus denen die Rekonstruktionen entstanden sind.
Publiziert z.B. in "Beiträge zur römischen Archäologie des Rheinlandes 4, Funde vom Bonner Berg". Auch und gerade Carol van Driel-Murray hat sich damit sehr intensiv beschäftigt damit beschäftigt und einiges dazu publiziert. z.B. im Journal of Roman Military Equipment Studies, New lights on old tents.

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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2007, 09:40 
Musica Romana
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Sind die denn definitiv Stoffbahnen...ich kann n√§mlich nur Lederverst√§rkungen z.B. an den Zeltstangen, an den Enden (√Ėffnung, Heringsfu√ü etc.)... :roll: ?

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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2007, 12:39 
Fabrica Augustana
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Zitat:
Während andere Zelte, u.a. auch auf der Marc Aurelsäule einen wunderbaren Faltenwurf präsentieren (und einen fast orientalischen Schnitt), der bei Leder höchst unwahrscheinlich ist.

Genau richtig. Ich finde Lederzelte eh furchtbar. Drin stinkts und sie sind irrsinnig schwer und pflegebed√ľrftig...

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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2007, 21:23 
Miles Gregarius
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Hat es in irgend einer anderen Kultur jemals Lederzelte gegeben ?

bzgl. den Abbildungen auf der Trajanssäule: Die Rechecke könnten auch durch
Verstärkungsnähte, oder untergespannte Seile gegen das Durchhängen von langen
Zeltbahnen enststehen.

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Marcus Mentellius Sermonius


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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2007, 23:46 
Centurio (LEG XXI Rapax)
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Flavius Josephus berichtet von "Leichten Zelten" in dem J√ľdischen Krieg, vielleicht gab es tats√§chlich Unterschiede in den Regionen?


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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2007, 23:49 
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Die Darstellung von Schiffssegeln betont ebenfalls die N√§hte. Und die waren nicht aus Leder. Aber sehr viele Argumente sprechen f√ľr die Lederzelte, neben den Funden auch Argumente wie Wintertauglichkeit, Robustheit, Recyclingf√§higkeit und nicht zuletzt der Preis; Leinen muss aufw√§ndig behandelt werden und ist dann immer noch nicht halb so strapazierf√§hig wie *m√§h*.


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BeitragVerfasst: Dienstag 30. Januar 2007, 10:27 
Musica Romana
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Sorry, aber das bezweifel ich.

Zum einen kommts bei Leinen auf die Webart an, dann kannst du auch Bahnen aufeinander verweben.
Impr√§gnieren w√§re auch in der Antike einfach und billig gewesen. N√§mlich ausr√§uchern, falls man das √ľberhaupt musste...
Leinen kann man schneller ausbessern.
und...
Leinen beherbergt keine Läuse, Flöhe o.ä., es schimmelt auch weniger schnell.
Leinen kann man auch leicht (1 Bahn) und schwer (2 Bahnen √ľbereinander) herstellen. Bei 2 Bahnen Leder kanns keiner mehr tragen. :D

Achtung: sind die Funde wirklich von laufenden Bahnen?
Ich kenne, wie oben bereits gesagt, nur Funde von Verstärkungen und Randfunde.

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Zuletzt geändert von Susanna am Dienstag 30. Januar 2007, 11:04, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Dienstag 30. Januar 2007, 10:53 
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Nun, ich habe von Webtechniken wenig bis keine Ahnung, deshalb lasse ich mich gerne √ľberzeugen (vor allem, wenn dabei weniger Bastelarbeit rumkommt :wink: ).
Meine √úberlegung war nur:

- war Leinen in entsprechender Qualit√§t √ľberall verf√ľgbar? Als landwirtschaftliches Produkt erfordert es m. E. einen ziemlcih aufw√§ndigen Produktionshintergrund, der "au√üerhalb" der Legion stattfinden musste. Ziegen wachsen √ľberall.

- Die meisten Ausr√ľstungsgegenst√§nde der Legion wurden selbst hergestellt (mit Ausnahme von Luxusg√ľtern), viele Gegenst√§nde wie z. B. Schildschutzh√ľllen ebenfalls aus Leder √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨" die h√§tten doch auch sehr viel leichter (in doppeltem Sinn) aus Leinen hergestellt werden k√∂nnen.

Aber - wie schon gesagt - das sind nur √úberlegungen. Nur weil von unserer Kultur in 2000 Jahren vielleicht nur Plastikbesteck √ľbrig bleiben wird, heisst das ja auch nicht, dass wir ausschlie√ülich damit gegessen haben.


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BeitragVerfasst: Dienstag 30. Januar 2007, 11:04 
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Zudem muss man sagen, dass Wolle und Fell vergeht im Niedermoor und bleibt im Hochmoor erhalten, bei pflanzlichen Materialien ist es umgekehrt. Deshalb könnte sich da nichts gemeinsam erhalten haben!? :wink:

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BeitragVerfasst: Dienstag 30. Januar 2007, 11:20 
Tesserarius
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Mummius Picius hat geschrieben:
- war Leinen in entsprechender Qualit√§t √ľberall verf√ľgbar? Als landwirtschaftliches Produkt erfordert es m. E. einen ziemlcih aufw√§ndigen Produktionshintergrund, der "au√üerhalb" der Legion stattfinden musste. Ziegen wachsen √ľberall.

Auch die Legionen haben keine Tierhaltung betrieben, außerhalb der Pferde ihrer Legionsreiterei und der Transportviecher. Fleisch als Nahrung kam als Steuer oder Requirierung zu ihnen.

Zitat:
- Die meisten Ausr√ľstungsgegenst√§nde der Legion wurden selbst hergestellt (mit Ausnahme von Luxusg√ľtern), viele Gegenst√§nde wie z. B. Schildschutzh√ľllen ebenfalls aus Leder – die h√§tten doch auch sehr viel leichter (in doppeltem Sinn) aus Leinen hergestellt werden k√∂nnen.

Die staatlichen fabricae sind sp√§tantiker natur. Die fabricae der Legionen und cohors sind zwar bereits seit der fr√ľhen Kaiserzeit vorhanden, aber stellen l√§ngst nicht alles her. Auf den Dienstprotok. aus √Ągypten ist z.B. vermerkt, dass Soldaten ausgesandt wurden, M√§ntel zu kaufen. Textile Herstellung also war scheinbar nicht im Lager vorhanden, da wir auch keine immunes mit entsprechendem Titel √ľberliefert haben.

Zitat:
Aber - wie schon gesagt - das sind nur √úberlegungen. Nur weil von unserer Kultur in 2000 Jahren vielleicht nur Plastikbesteck √ľbrig bleiben wird, heisst das ja auch nicht, dass wir ausschlie√ülich damit gegessen haben.

Bei allen, in meinen Augen berechtigten, Zweifeln bleibt momentan eben doch nur jene von Verus angesprochene Iosephusstelle um Sachkritik laut werden zu lassen.
Trotzdem sollten die Zweifel, wie sie von den Ermines aufgestellt wurden und hier auch noch weiter ausgebreitet wurden immer im Auge behalten werden.

Noch zum Argument der Winterfestigkeit:
In der Tat sind Lederzelte besser daf√ľr geeignet, die W√§rme darin zu erhalten. Da aber Winterfeldz√ľge gerade in fr√ľher Kaiserzeit, sehr selten sind, m√ľ√üte man Lederzelte im Winter auch einlagern k√∂nnen, mitunter √ľber Jahre, denn nicht jede Legion ist jedes Jahr auf Feldzug gegangen.
Das wiederum w√ľrde den von Caius angesprochenen hohen Pflegeaufwand summieren.
Das es Feldz√ľge im Winter gab ist allerdings richtig. So sind z.B. Antonius Truppen im Osten bereits in der Winterperiode erst zur√ľck gekommen.

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BeitragVerfasst: Freitag 2. Februar 2007, 21:28 
Miles Gregarius
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Beiträge: 751
Das beste f√ľr den Winter sind eh' Zelte aus Filz, wie sie z.B. bei den Mongolen
verwendet werden.

Ich kenne keine Kultur (ausser angeblich den Römern) die Lederzelte verwendet haben,
entsprechend glaube ich nicht mehr daran das die Römer das kostbare, emfindliche
Leder zu Zelten verarbeit haben.

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Marcus Mentellius Sermonius


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