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Attischer Helm ?
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Autor:  Ptolemaios [ Montag 14. Januar 2013, 23:09 ]
Betreff des Beitrags:  Attischer Helm ?

Frage an die Hopliten auf dem Forum

Hat jemand Erfahrung mit dem hellenistisch-attischen Helm dieses Typs?

http://www.armae.com/Photos/Casques/Antiquite/casque_attique_hl144A.jpg

Oder ist der phrygische Typ besser? Wie sind da die praktischen Erfahrungen?

Danke für alle Tipps, ich bin gerade erst am planen, wie ich mir eine Ausrüstung aufbauen könnte.
Xairete
Ptolemaios

Autor:  Philippos [ Dienstag 15. Januar 2013, 10:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Ich habe den Helm und habe ihn mir etwas im hellenistischen Stil umgebaut. Bin eigentlich recht zufrieden damit. Was für eine Darstellung möchtest du denn machen?

Autor:  Phrynios [ Dienstag 15. Januar 2013, 13:04 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Bei der Frage nach dem Helmtyp ist das erstmal das Wesentliche! Was sind Deine Vorstellungen von Ort und Zeit?

Autor:  Ptolemaios [ Dienstag 15. Januar 2013, 22:44 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Geplant ist die Darstellung eines makedonischen Hypaspisten Zeitstellung Alexander III also um 330 v. Chr.

Klar das die gewählte Zeitepoche gewisse Helme ausschliesst.

In der Aufbauphase versuche ich aber zeitlich noch möglichst variabel zu bleiben um je nach Teilnahme an einem Anlass auch einen etwas früheren Hopliten darstellen zu können. Vasenbilder belegen die attischen Helme so ab der Hochklassik miz zunehmenden Masse (klar, archaischer Hoplit geht nicht...)

Für den attischen Helm spricht für mich auch, dass man ihn nicht so oft sieht bei Reenactoren.

Xairete
Ptolemaios

Autor:  Thraker [ Mittwoch 16. Januar 2013, 07:18 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Aber dieser Helmtyp kommt eigentlich erst in der Zeit nach Alexander auf und dürfte v. a. für das 3. Jh. v. Chr. passend sein. Für eine Hypaspistendarstellung z. Z. Alexanders wären folgende Helme passend: attischer Helm (frühere Form, noch ohne Stirnschirm), phrygisch/ thrakischer Helm, Pilos-Helm.

Autor:  Philippos [ Mittwoch 16. Januar 2013, 09:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Dem kann ich nur zustimmen was den Helm angeht, die Deckel sind meines Wissens eher so zum Ende 4.JHr. angesiedelt.
Hypaspisten-Darstellung :-). Die meisten Gruppen haben sich bei der Klassik angesiedelt, von daher freut es mich sehr das zu lesen ;-) . Stell mal Bilder ein über deine Fortschritte.

Autor:  Ptolemaios [ Mittwoch 16. Januar 2013, 11:13 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Bezüglich attischem Helm älterer Bauart meinst du den Helm, der
bei Deepeeka unter "Samnitisch" läuft
http://www.armae.com/antiquite/11antiquitecadre.htm

oder den anderen attischen Helm
http://www.armae.com/antiquite/11antiquitecadre.htm

Ich hatte mich diesbezüglich mal mit König unterhalten, er meinte der hellenistische Typ würde für die Zeit von Alexander gehen.

Das "Samnitische" Ding und der frühere attische Typ sind ziemlich hässlich...

Autor:  Ptolemaios [ Mittwoch 16. Januar 2013, 14:20 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Zur Datierung des hellenistisch-attischen Helms sind unterschiedliche Informationen zu finden:

Belin, Antikensammlung: Seit dem Ende des 4. Jahrhunderts also ca. ab 325 v. Chr.

Sotheby’s: Im 4. und im 3. Jh. v. Chr. also ca. 380 - 200 v. Chr.

Aurificina Treverica: hellenistischer attischer Helm Datierungspanne zwischen 4. bis 2. Jh. v. Chr. Ausführung in Bronze "Makedonischer Helm" ab dem Ende des 4. Jh. v. Chr. bis in die Mitte des 2. Jh. Also rund 325 - 250 v. Chr.

Die Portaits von Seleukos I. Nikator belegen den Helmtyp zweifelsfrei im Frühhellenismus.

Mit einer beabsichtigten Darstellungsperiode 330- 320 v. Chr. bin ich noch im chronologischen Rahmen (350/325 - 250/150) , allerdings eher knapp.
Na ja die Helme kosteten auch nicht die Welt, und kann bei Bedarf für eine frühere Darstellungsphase durch einen anderen ergänzt werden....

Mal sehen wie die Sache umgesetzt aussehen wird...

Autor:  Philippos [ Mittwoch 16. Januar 2013, 14:39 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Er meinte als früheren attischen vergleichbar den Artikel HL193 als Beispiel. Die Dinger kann man sich auch schön umbauen, ich habe solch einen ebenfalls und das war mal die "hässlichere" Ausfertigung von Deebeeka ;-)
Dateianhang:
DSC01540.JPG
DSC01540.JPG [ 136.34 KiB | 26030-mal betrachtet ]

Wie schon erwähnt, kann ich Ende 4. Jhr. nur bestätigen für den "Schirm-attischen"

EDIT: Insider:
Ptolemaios hat geschrieben:
Ich hatte mich diesbezüglich mal mit König unterhalten, er meinte der hellenistische Typ würde für die Zeit von Alexander gehen.

Damit meint er mich nicht :lol:

Autor:  Phrynios [ Mittwoch 16. Januar 2013, 16:18 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

...und Datierungen seitens eines Auktionshauses sind immer sehr weitgefaßt und 100 Jahre zu früh (macht das Stück teurer!), und Erik König (vermute, der war gemeint) datiert auch so, wie er die Sachen am besten und teuersten verkaufen kann. Also: Vorsicht!

Autor:  Dain II. [ Donnerstag 17. Januar 2013, 17:52 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Jepp dem stimm ich zu. Schön dass es im hellenistischen Bereich neue Gesichter gibt.

Zum Helm; jener von König und auch von Depeeka hergestellte, hellenistisch-attischer Typ ist nach einem Vorbild aus Rumänien mit einer Datierung um die Mitte des 3.JH v.Chr. und ist wohl den Geten zuzuschreiben. Dieser Helmtyp wird hier außerdem mit einer (für diesen Fund korrekten) einteiligen Kalotte ohne Kamm angeboten. Die meisten anderen Funde aus makedonisch-hellenistischen Bereichen sind aber aus mehreren Teilen über den Kamm zusammengenietet so wie das Exemplar das sich Perdikkas hat machen lassen. Die hellenistisch-attischen Helme (Cernenko nennt sie auch südgriechische Helme/thrakische Helme, grmlgl verdammte uneinheitliche Helmtypologie :P ) mit einteiliger Kalotte kommen scheinbar im nördlichen pontischen Gebiet am häufigsten vor. Neben dem Exemplar aus Rumänien sind mir noch 4 weitere aus skythischem Zusammenhang bekannt aus Grusevka bei Rostov, aus dem Oblast Krasnodar im Kuban, Vladikavkaz in Nordossetien sowie aus Kemnka im Oblast Cherson in der Ukraine nördlich der Krim am Dnjepr. Er datiert sie alle ins 3. JH.

lg

Autor:  Ptolemaios [ Donnerstag 17. Januar 2013, 20:56 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Offiziell sollen die Vorbilder für die hellenistisch attischen Helme aus Italien stammen (Deepeeka) oder aus Rumänien (König)
Nach König soll die Verbreitung besonders in Unteritalien, Schwarzmeerküste und Ägypten sein
Bei 10 Exemplaren in Bronze+ 4 in Eisen ist die Verbreitungskarte fundbedingt beengt...sprich Fundzufall

Mal so gesagt: Für Alexander III- Zeit chronologisch 330 v. Chr. an der Obergrenze....

Mit meinem "Kunstnamen" Ptolemaios ist das hellenistische Zielgebiet Ägypten ja schon gegeben

Autor:  Aristarchos [ Dienstag 5. Februar 2013, 21:23 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Frage...

In der Zeit der makedonischen Kriege, die ja zeitgleich mit dem 2.punische Krieg begannen, welcher Typ Helm wurde in diesem Zeitraum in Makedonien bevorzugt? War es noch der phrygische Helm oder der thrakische Helm mit eingearbeiteren Scheitel, der ja schlichter dafür aber funktioneller war?

Autor:  Thraker [ Dienstag 5. Februar 2013, 21:40 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Fürs 3./2. Jh. v. Chr. ist der attische Helm mit Stirnschirm der bevorzugte Helm hellenistischer Heere, während der phrygische Helm doch ab 300 v. Chr. allmählich ausläuft. Weiterhin gibt es noch eine weiterentwickelte Form des Pilos-Helms, welche jetzt oft mit waagrechtem Rand, Wangenklappen und mitunter auch Stirngiebel mit Voluten ausgestattet ist.

Autor:  Ptolemaios [ Montag 11. Februar 2013, 12:19 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Attischer Helm ?

Inzwischen ist der Helm geordert, zusammen mit einem Korinther... einer ist eingetroffen

Eine Frage an die Hopliten: Wie polstert ihr euren Helm damit er auf die Kopfform passt?
Leder, Filz?
Der Kinnriemen wie bei einem modernen Militärhelm ist sowieso Unsinn, wurde aber so geliefert.

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