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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. April 2006, 01:02 
Musica Romana
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Schwammige Antworten :?: :?:

Andreas, leg dir mal nen sozialeren Ton zu. Vor allem bei Leuten, die du kennst, die dir auch gern hin und wieder einen Gefallen tun, dir Tipps geben und denen du das nächste Mal auch vielleicht noch ins Gesicht gucken willst.

Entschuldigung, aber ich habe dir schon eine recht genaue Antwort gegeben.
Marion hat geschrieben:
Ich hab keinen Hinweis auf Bouretteseide...

Tut mir leid, wenn das im nachfolgenden Text meines Beitrages ein wenig untergegangen ist.

Das mit dem schwammig nehme ich dir dennoch jetzt sehr √ľbel.

Auf was ich mich hier jetzt nicht einlasse, ist eine "A"-Diskussion. Denn danke, du hast mir die Lust an meinem neuen Gewand bereits gr√ľndlich verdorben. Dabei hatte ich noch nicht einmal die Gelegenheit es zu tragen.

Nur noch eines zum Thema Aldi-Preis...
Tja, ich kann es mir wohl leider nicht leisten, mein komplettes Jahresgehalt in Stoff umzusetzen. Handgewebt und gesponnen.
Ich beschränke mich auf das, was meine Mittel zulassen und muss dann wohl mit der Kritik leben. That's life. Sollte ich mich wohl dran gewöhnen.

Auf jeden Fall darfst du dir die Seide gern auf dem Saalburg-Event ansehn, denn ich werde sie tragen!!

Danke f√ľr die Aufmerksamkeit.
Ich werd mir demn√§chst dreimal √ľberlegen sowas nochmal im Forum zu posten.
Ich hab das jetzt in der ersten Wut geschrieben und bitte Rechtschreibfehler und leichte Erregbarkeit, sowie akute Unwissenschaftlichkeit (durch Faulheit) in Anbetracht der Stunde zu verzeihen.
Nacht!


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. April 2006, 06:37 
Musica Romana
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Und noch ein Mal...

ich glaub, hier wurde aneinander vorbei geredet.

Ich hab Literatur aufgelistet und wo ichs auf Englisch gelesen habe,
ich habs auf Arabisch hier...falls dir das jetzt was bringt.
Ich hab lateinische Schriftquellen angef√ľhrt, die Produktionsst√§tte,
Funde bei der Produktionsst√§tte, Mengenvorschl√§ge, Gr√ľnde f√ľr uns,
sie zu tragen...usw.

Einfach im HBZ gucken und denken damit wäre das Bibliographieren abgeschlossen...naja...gerade im Hinblick auf orientalische Ausgrabungen.

Und das war dein Posting bei Bestellungen:

"Da ist mir grad noch ein interessanter Stoff eingefallen: reine Schurwolle, Pepita-Muster. Entspricht einem Fund aus einer r√∂mischen Abfallgrube. Wird von den Ausgr√§bern f√ľr einen Stoff gallischer Herkunft gehalten. Original blau-wei√ü (wie ein Geschirrtuch), hier schwarz-wei√ü. Hervorragende, feste und hautsympatische Qualit√§t. Sieht auch √ľberf√§rbt h√ľbsch aus (grad im Archeon gemacht). 12 √ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨/m


http://www.rete-amicorum.de/bilder/pepitaneu.jpg
http://www.rete-amicorum.de/bilder/pepitaoriginal.jpg

Wer braucht also noch 'nen Gallorömer?"

Qasr Ibrim ist in √Ągypten!
Wieso wird das von den Ausgr√§bern denn f√ľr gallo-r√∂mischen Import gehalten? Belege? Vermutungen?
Und auch nur ein kleiner Fetzen, bei dem man nicht weiss, was es war!

Also bitte...alle beruhigen und fertig.

_________________
Ein Genie lernt alles, von jedem.
Der Intelligente lernt vom Genie und aus seinen Erfahrungen.
Der Dumme lernt nichts...., er wei√É∆í√Ü‚Äô√ɂĶ√ā¬ł alles besser.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. April 2006, 11:15 
Togatus
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Es tut mir Leid Marion, dich so erregt zu haben, aber die Geschichte mit den Webbreiten, die in keinen Zusammenhang mit der urspr√ľnglichen Frage steht, hat mich sofort auf die Palme gebracht, weil es nicht nur falsch ist, sondern auch ein uraltes Totschlagargment aus A-Diskussionen. Und sowas tut mir ausgesprochen weh bei deinem akademischen Hintergrund.

Und was die Geschichte mit dem Pepita angeht Susanna, ich gebe da zun√§chst nur die Meinung der Autoren wieder. W√§hrend ich die vermutete Herkunft selbst in diesem speziellen Fall wegen fehlender Analysen z.B. der Stoffeigenschaften mit einem Fragezeichen versehen w√ľrde, passt ein karierter K√∂per generell gut zu den mir bekannten Funden aus dem gallo-r√∂mischen Raum.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. April 2006, 19:01 
Togatus
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So, jetzt mal zu textiltechnischen Details. Als ich gerade √ľber den Textilfunden f√ľr den Karfunkel-Codex war, fiel mir in der Doktorarbeit von J.P. Wild ein Verweis auf ein Seidenfragment aus Dura-Europos in die H√§nde - eine gute Gelegenheit, meine Zweifel an der Bouretteseide noch mal detailliert darzulegen. Ich brauche eh eine Denkpause.

Generell sind f√ľr die Antike zwei Seidenarten bezeugt, einmal die Maulbeerseide, auch Realseide genannt und Wildseidensorten, heute als Tussah-Seide bekannt.

Der Maulbeerspinner aus China und dem Himalaya produziert die beste Qualit√§t, ein Endlosfilament, dass nur vom Kokon abgehaspelt (deshalb auch Haspelseide) werden muss. Wegen ihrer Feinheit m√ľssen mehrere Filamente in einem Faden zusammengefasst werden. Dieser Faden wird aber √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨"nicht- versponnen. Er hat keine z- oder s-Drehung und ist deshalb leicht in einem Fund als solcher zu erkennen. J.P. Wild merkt √ľbrigens an, dass Seidenstoffe der Han-Dynastie eben dieses Charakteristikum aufweisen: die F√§den sind nicht versponnen. Nach dem Stand meiner Literatur wurde in der Han-Dynastie ausschlie√ülich Haspelseide in r√∂misches Gebiet ausgef√ľhrt.

Die wilden Seidenraupenarten, die im Mittelmeerraum heimisch sind und zu römischer Zeit Seide lieferten, produzieren etwas gröbere Filamente, die sich nicht sich unbedingt so gut abhaspeln lassen wie die des Maulbeerspinners. Diese heimische Seide wurde versponnen und weist eine deutliche s- oder z-Drehung auf.

Die von Wild zitierte Seide aus Dura Europos (von dem ich nicht wissen kann, ob es eben jenes ist) hat nun z-gesponne F√§den und Wild h√§lt sie deshalb f√ľr ein syrisches Produkt, kein chinesisches; denn wie gesagt, chinesische Seiden der Han-Dynastie sind nach √ľbereinstimmender Meinung meiner Literatur immer aus Haspelseide.

Das f√ľhrt mich nun nach Palmyra √É∆í√ā¬Ę√ɬĘ√Ę‚ā¨Ň°√ā¬¨" die Berichte hab ich nun wieder und kann die Gewebe nachschlagen. Hier dominieren unter den Seidenfunden die chinesischen Haspelseiden der Han-Dynastie. Zwar gibt es auch Wildseiden dem Mittelmeerraum mit versponnenen F√§den; die sind aber deutlich seltener.

Der Clou an der ganzen Sache ist nun: obwohl diese Wildseidenstoffe einen versponnen Faden aufweisen, sind sie deshalb noch lange keine Bouretteseide. Die nämlich wird ja aus dem kurzen Faserabfall der Schappeseidenproduktion hergestellt, die wiederum aus dem Abfall der Maulbeerseidenkokons gemacht wird!

Wildseide ist zwar matter und unregelmäßiger als Haspelseide, aber dennoch kein Abfall. Deutlich hochwertiger als Bouretteseide und zudem optisch leicht von ihr zu unterscheiden.

Was mich bei so komplizierten Themen immer umtreibt: das textile Fachvokabular ist ein ziemliches Durcheinander, bei fremdsprachlichen Texten kann man schnell in die irre geleitet werden. Deswegen frage ich so kritisch nach eindeutigen Funden, und deswegen reicht mir die bloße Erwähnung von einen Fund aus Dura-Europos lange nicht.

Ich kann wie gesagt den englischen Bericht nicht per Fernleihe beziehen, um mich selbst zu √ľberzeugen. Also bleiben f√ľr mich berechtigte Zweifel an Bouretteseide, bis ich den Bericht zu besagtem St√ľck selbst gesehen hab. Besonders im Lichte der Seiden aus Palmyra dr√§ngt mich die Frage, ob das ganze nicht vielleicht ein Verwechslung mit Wildseide ist.


Zuletzt geändert von Andreas am Montag 1. Mai 2006, 11:50, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. April 2006, 19:44 
Kleine Anmerkung am Rande: Hanzeitliche Maulbeerseide (und auch folgende Produkte der drei Reiche sprich der Spätantike in Europa) IST gesponnen, wenn auch mit sehr schwacher Drehung - die Drehung in S-Richtung unterscheidet die chinesischen Fäden von den in Z-Richtung gesponnenen Fäden der zentralasiatischen Tributäre (Siehe auch Thread Seidenstoffe). Ich weiß nicht, warum Wild diese Fäden als ungesponnen bezeichnet - ich vertraue da schlicht auf meine chinesischen Quellen zu dem Thema.

Zu Bouretteseide selber kann ich auch nichts Genaueres sagen, kann aber gerne die sinoligische Bibliothek nach Hinweisen darauf durchforsten. Ich glaube aber, dass es keinen klassischen chinesischen Begriff f√ľr diese Qualit√§t der Seide gibt, was zumindest auf keine gro√üe Bedeutung dieses Stoffes in China selber hinweisen w√ľrde. Ansonsten aber denke ich ist alles dazu schon gesagt worden.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. April 2006, 20:15 
Hmm, nicht nur Wild, sondern auch die Autoren f√ľr Palmyra sprechen ausdr√ľcklich davon, dass die F√§den nicht versponnen sind.

Von den mittelalterlichen Seiden weiß ich auch, dass Fäden aus Realseide durchaus einen leichte Drehung aufweisen können, trotzdem werden sie dann nicht als "versponnen" angesprochen. Denn Spinnen bedeutet das mechanische Zusammendrehen von Spapelfasern zu einem Spinfasergarn, gemeinhin "haltbarer Faden".

Realseiden sind aber ein Filamentgarn aus Endlosfasern, die entweder gedreht oder ungedreht im Faden zusammengefasst werden k√∂nnen. Die Drehung ist dabei aber nicht urs√§chlich f√ľr die Zugfestigkestigkeit des Fadens. K√∂nnte schlicht noch ein Problem der Definition sein (DIN 60900, wenn mich meine alten Studienunterlagen nicht tr√ľgen)


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BeitragVerfasst: Donnerstag 27. April 2006, 20:18 
Togatus
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und ich dacht', ich wär' eingeloggt... :(


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