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Sprang
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Autor:  Mauricius [ Montag 2. April 2012, 10:15 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

Salvete,

am Sonntag war ich mal wieder in der Glyptothek - ein wenig Antike tanken!
Im Rahmen der Ausstellung "Kampf um Troia" gab es was Neues (ich war wohl schon länger nicht mehr da)
Zur Geschichte der Rekonstruktion habe ich schnell einen Absatz bei Wikipedia geklaut:

"Der trojanische Bogenschütze aus dem Westgiebel, Paris
Bis auf kleinere Beschädigungen an den Füßen und im Gesicht ist die Figur nahezu vollständig erhalten. Er trägt eng anliegende Hosen aus einem festen Material, das mit einem deutlichen Wulst um die Knöchel abschließt. Trotz dieser Hose ist Muskulatur an den Beinen zu erkennen. Außerdem trägt er eine Jacke und auf dem Kopf eine Skythenmütze.
Die Oberfläche wurde bei näheren Untersuchungen mit Streiflicht beleuchtet und so kam die
Struktur der Kleidung deutlich hervor: Der Oberkörper ist mit einer ärmellosen Weste bedeckt, unter der sich eine Art "Pullover" befindet, dessen Ärmel in ihrer ganzen Fläche von einem Rautenmuster überzogen ist. Auf der Mütze sind rote Farbreste gefunden worden und eine siebenblättrige Palmette über einer Doppelvolute ist zu erkennen. Auf der Weste befinden sich kleine Tiere (Greif, Löwe), die sehr detailliert gearbeitet sind.
Für das aufwendig verzierte Hosenornament war eine weitere Untersuchung notwendig, die UV-Reflektographie. Die Grundform ist ein Zickzackband, das nach oben und unten in rautenförmig ausgezogenen Enden ausläuft. Bei der Rekonstruktion dieses Musters kamen einige Probleme auf. Die Abstände der Spitzen mussten genau berechnet und vermessen werden, um das Zickzackband gleichmäßig und ohne Naht um das Bein zu führen. Auf Grund von einigen Versuchen ist deutlich geworden, dass bereits der antike Künstler ein ganz spezielles Raster als Hilfslinien verwendet hat bevor die Farbe an der Figur angebracht wurde. Äußerst erstaunlich ist, dass die Rautenmusterung der Bewegung und dem Volumen der Beine angepasst wurde und nicht ein statisches Muster ist."

Und das wird jetzt als Rekonstruktion dieser ominösen Bekleidung gezeigt. Kann das jemand von Euch? Mir wird schon ganz komisch beim Hinschauen.

Es grüßt Euch Mauricius
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Autor:  Tertius Mummius [ Dienstag 3. April 2012, 09:21 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

Nicht selber, aber Ulrich und ich waren letztes Wochenende auf der Reenactmentmesse, da waren sicher einige dabei die das können …
http://www.reenactmentmesse.de/p_aussteller_IRM2012.htm

Autor:  Mauricius [ Mittwoch 4. April 2012, 11:34 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

Vielen Dank für denTip!
Habe natürlich gleich rumgestöbert. So ganz konkret war zu diesem Thema nichts, aber es ist ja wirklich verblüffend, was da alles gemacht wird.
Täuscht es mich, oder ist der Norden aktiver als wir hier im Süden?

Mauricius

Autor:  Tertius Mummius [ Donnerstag 5. April 2012, 07:42 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

Vielleicht sind die im Süden ja nur auf anderen Kanälen unterwegs?
Gerade beim Reenactment ist eine technikpositive Haltung etwas unentwickelt. Möglich, dass sich diese Webtechniker lieber mit den Webstühlen statt World Wide Web befassen ...

Autor:  Firiel [ Dienstag 2. Oktober 2012, 19:40 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

das soll also gesprangt sein??? Spannende Sache! :D
Hätte anfangs eher auf Weberei getippt, aber theoretisch wäre es nicht unklug es zu Sprangen - das Gewebe ist doch sehr dehnbar und passt sich dem Bein daher auch wenns enger wird, gut an, vergleichbar mit mittelalterlichen Beinlingen in Köperbindung.

@Thorsten: wenn du das liest... SCHAU WEG!!! :eyes:

Wobei wenn ich wieder meinen Sprang-Rahmen hab und viel,viel zum Üben komm... vielleicht probier ich das früher oder später mal aus... nur sollt ich das hinkriegen, werde ich jahrelang nur mehr so Sachen machen dürfen, wenn ich da an die Glitzeraugen der GentesDanubii-Männer denk, jedes Mal wenn sie über diese Abbildungen der Zickzack-gemusterten Hosen im Bildband stolpern!

Sollt ichs hinkriegen jemals, zeig ich euch das Ergebnis aber auf alle Fälle!
Wäre euch aber auf jeden Fall dankbar wenn ich die Bilder oben evtl. als Mail bekommen könnte, zwecks Detail-Betrachtung!

Autor:  Hephaistion [ Freitag 19. Oktober 2012, 11:43 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

Thorsten hat brav weggeschaut, aber ich nicht : )

Also das macht wirklich Sinn die Hose zu sprangen..
Danke Firi auch für den Artikel... ich muss dich e noch was fragen.. schick dir Nachricht

Autor:  Perdikkas [ Freitag 19. Oktober 2012, 11:53 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

Ne, aber wenn dann schon mit den Farben hier http://www.benno-kuppler.de/images/Boge ... ler_02.JPG

Und bitte bis Dezember fertig machen

Autor:  Thraker [ Samstag 20. Oktober 2012, 11:53 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

Johanna und Thana müssten noch jeweils einen kopierten Artikel haben, der sich auch mit Sprang als Möglichkeit für diese Textilien auseinandersetzt.

Autor:  Firiel [ Sonntag 21. Oktober 2012, 09:48 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

hab den Artikel von der Fr. Drinkler bereits vorliegen und durchgeackert, wodurch mir einiges klar geworden ist. Und der Clemens steht auch schon mit ihr im Emailkontakt.
Werd die Tage mal in klein das Musterweben üben und sobald das hinhaut mich mal an einen Großversuch wagen, wenn ein 2 m x 0.80 m Rahmen da ist :D
Das Paris-Statuenmuster sollte ja vom Grundmuster zweifärbig recht einfach zum rekonstruieren sein, da machen mir die mehrlagigen Gewebe noch mehr gedankliche Sorgen. Und ich befürchte dass das Muster vom Thorsten durch die Farbwechsel am Ende auch mehrlagig wird... aber wird irgendwann werden... so in 30 Jahren
Ist aber mein Ziel die übern Winter auch auszutüfteln.

Halt euch dann am Laufenden :)
Und da der Clemens mir ja ständig "Gestiefelte-Kater-Augen" macht werd ich am 8.12. wenns ok ist für alle auch auftauchen, jedoch in Gentes-Uniform, nicht in Gewandung und schlichtweg sprangen - ist im Perserkleid mit den Ärmeln sonst ein Albtraum :D

Autor:  Joze [ Sonntag 21. Oktober 2012, 11:41 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

Also, die Damen die diese Technik gut kennen, waren aus der IRM 2012 und ich habe eigentlich alles, was prominent und brauchbar war, durchgeklickt. Sprang gab es so als Technik dort nicht ausgestellt. Es gibt also Frauen, die sonnst auf anderen Veranstaltungen diese Technik zeigen; da empfehle ich einen Blick durch meine on line Gallerien auf meinen Webseiten.
Mehrlagige Sprangtextilien habe ich schon gesehen, nicht aber so Ornamental-gemustert, sondern aus einfacheren Mustern.
Ich denke, da muss man schon besser die orig. Textilfunde aus Osten kennen, aber normal gibt es dort mehr normal-gewebte oder gefilzte als Sprang. Als weiteres kann ich die gleiche Frage nochmal in anderen Foren reinstellen, ob sich dort manche Frauen-textil-experten besser auskennt.
Firiel: und in dem Artikel steht es klar, dass es da um den Sprang geht? Ob ja, ist es noch weiteres vermutlich klar dabei: Sprang kommt eigentlich so wie ich es kenne - aus Europa (ok, ich kenne neoolithische und chalkolithische Textilfunde aus Osten nicht) und dass wurde doch bedeuten, dass auch da so strukturiert-ornamental-geusterte Textilfunde gab? Da gab es aber mehr normal gwebte mit einigen zusätzlichen "Hilfstechniken"

Joze

Autor:  Firiel [ Montag 22. Oktober 2012, 21:56 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

gibt mehrere koptische Muster in Sprangtechnik. also im ägypt. Raum spätestens zur Spätantike.
Da auch relativ aufwendig im Muster!

Technik aber laaaaaang davor auch u.a. in Peru; war also aufgrund der einfachen Gewebebildung wahrscheinlich sehr verbreitet; sehr früh u.a. Dänemark auch nachweisbar. die Frage ist immer halt ob sowas auch gefunden wird ;)
Und die Sprangsache ist eher eine hypothetische Rekonstruktion als belegbar, da die Funde fehlen (dafür gibts einzelne Bildquellen von sprangenden Personen!), aber ist für mich eine vom Muster her logischste Rekonstruktion dafür und wir haben doch schon seit einigen Monaten gerätselt wie das am ehesten ggf. von der Webtechnik her machbar wäre... und bin zwar kein Antikenexperte in Sachen gewebte Funde der Zeit, aber mir fiele jetzt nix ein, was so extrem gewebt gewesen wäre...; und auch optisch kommt es in der Sprangtechnik in der Rekonstruktion 100% hin! Immerhin gibts auch aus der röm.Spätantike dieses Mädchengrab, wo Strumpfreste gefunden wurden in Sprangtechnik...

Autor:  Thana [ Montag 22. Oktober 2012, 22:07 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

Hab mich noch nicht intensiv mit dem Thema beschäftigt, aber mit der Technik hat sich P. Collingwood beschäftigt und auch in Buch darüber rausgegeben (freilich auf englisch).
LG Thana

Autor:  Firiel [ Montag 22. Oktober 2012, 23:37 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

liegt vor mir :D

bzgl. fund: Ägyptisch "Egyptian sprang 400-699 CE Whitworth Art Gallery" rot grün gestreift, in gelb kreise bzw. zickzack-streifen eingearbeitet. Sieht verflixt aufwendig aus ;)

Bild + mehr Belegen --> http://www.teppichfreunde-norddeutschla ... -72dpi.pdf


Projekt Perserreiterhosen wurden nach dem telefonischen Gespräch mit Fr. Dinkler eben offiziell gestartet, gell Clemens? :D Gebt mir einen Rahmen, ich bin übermotiviert XD sind ja nur 150-200 Arbeitsstunden,wenn ich den dreh raushab, was ist dass schon *ggggg* (und wehe es geht mir dann auf halbem Weg was auf, wie beim Haarnetz damals... dann hört man den Brüller bis Japan ^^)

Autor:  Joze [ Mittwoch 24. Oktober 2012, 00:15 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

@Firiel: also bei den anderen Völkern aus der vorrömischen Zeit und bei den koptischen Textilien kenne ich auch Belege für Sprangtextilien, jedoch ist die Spätantike doch zeitlich bissl zu weit weg von den klassischen Skythen entfernt. Ich habe die Frage in 2 Foren veröffentlicht und in FB bin deswegen mit der Andrea W. in Kontakt - so eine zweilagige Sprang-Zik-Zak Technik hat sie selber schon mal gemacht. Zum weiteren hat mir in einem anderen Foren noch die Svenja (Medusa, Gladiatoren Gruppe aus HH) geantwortet und eben den selben Artikel von der Fr. Dinkler zitiert.
Wieso interessiere ich mich so für diese hautenge Hosen?
Weil wir da in Slowenien ebensolche hautengeHose auf den Abbildungen schon in der HA Zeit kennen (jedoch nicht allgemein Ha, sondern schon in einem gewissem Zeithorisont) was ziemmlich neu vorkommt, weil in der HA Zeit eher keine Darsteller eine lange hautenge Hose tragen (wir haben sogar darüber schon einie Diskussionen gehabt, weil normal gilt es bei den HA Darstellern: HA - keine Hosen!). Stimmt aber nicht: meine These ist, dass wir da in Slowenien in der HA Zeit:
1. mehrere skythische Funde haben
2. einige Abbildungen von den Skythen (jedenfalls fremde Menschen: Illyren, Skythen, Veneten etc.....) haben
3. die Mitteleuropa-älteste Hosendarstellung haben (Gürtelblech von Molnik)
4. ebensolche Tracht mit den hautengen Hosen in Kombination mit dem cucullus in der HA Zeit haben
5. HA Darstellungen von den Reitter haben

Mein Schluss daraus: die hautenge Hose in der slowenischen HA Zeit stellen eine reiterische Tracht dar, weil die mehr flexibel und elastisch und mehragig auch strapazierfähiger als normal gewebte waren. Ich mache auch schon einige Monate daran diese HA Tracht vorzustellen und habe mit einigen ALAUNI Midgliedern per PN schon in Sommer darüber die Meinungen ausgetauscht, aber alle Detaills dazu habe noch nie vorgestellt. Jedenfalls war noch was dabei - es geht nicht nur um den cucullus (eigentlich muss ich es richtig sagen: es ist eine paenula die vorne kurzer bis zu der Brust ist welche sonnst eher erst ab den frühen Mittelalter bekannt war (so eine gelbe und gefilzte habe ich auch schon) und den hautengen Hose und diese Tracht kommt eigentlich nur auf einer Situla vor - auf dieser Situla gibt aber mehrere Figuren so bekleidet.
Weiter dürfen wir diese hautenge Hosen noch mit der LT A Reittertracht vergleichen: ich denke dass so enge Hosen, wie einige diese schon bei ihrer LT A Tracht gemacht haben, und welche wie eben gesagt habe, eine Reittertracht war, die aus den gewebten Stoff gar nicht auf einem Pferd-sitzend tragen könnten (den Thorsberg-Schnitt gab es ja noch nicht in der Zeit LT A).
Wie gesagt: mit der Sprang geht es sicher so hautenge Hose zu machen - die Frage bleibt aber offen, ob ausser den Skythen noch welche andere Völker genauso ihre hautenge Hose in der Sprangtechnik gefertigt haben.
PS: ich spreche bei der HA Zeit nicht um den Wadewickel oder "strumpfartigen" Strumpfhosen oder Strumpfen, sondern wirklich von einen langen hautengen Hosen weil so eine auf dem Abbildungen sind.

Hast du dieselbe Frage auch in tempus vivit gestellt?
Joze

Autor:  Hephaistion [ Mittwoch 24. Oktober 2012, 15:30 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Sprang

Ja Firi, Projekt ist offiziell gestartet.. und ich will so eine Hose wie der Bogenschütze.. reicht auch 2 farbig Gelb- Rot oder Blau-Rot :) :)

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