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Münzen
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Autor:  Arthur [ Mittwoch 26. August 2009, 00:23 ]
Betreff des Beitrags:  Münzen

http://cgi.ebay.de/Roemische-Muenzen-17 ... 286.c0.m14

Darüber bin ich ebend gestossen.
Jetzt belehrt bitte einen armen kleinen Narren...
Dürfen diese Münzen die anscheinend echt sind so frei auf dem Markt verscherbelt werden ? Gibt es da keine Vorschriften oder Handelt man auch Weltweit einfach mit Mumien ?(bei eBay)

Autor:  Falcon [ Mittwoch 26. August 2009, 07:25 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Münzen

http://pages.ebay.at/help/policies/artifacts.html

die ersten Zeilen:
Es ist verboten, archäologische Funde bei eBay zu anzubieten, es sei denn, der Anbieter weist für das angebotene Objekt die Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften bezüglich archäologischer Funde durch ein behördliches Dokument nach. Das Nachweisdokument muss in dem Angebot abgebildet und gut leserlich sein.

Die Entscheidung, ob Angebote mit diesem Grundsatz im Einklang stehen, liegt allein bei eBay.

Zitat Ende

meine private (durch nichts zu beweisende, natürlich nicht den Tatsachen und der Realität entsprechende) Meinung :P :
d.h. wenn eBay einen guten Mitschnitt erzielt ist es "denen" nur Recht wenn der Preis raufgeht und dann ist es auch im Einklang ... :mauer:

Autor:  Tib. Gabinius [ Mittwoch 26. August 2009, 11:52 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Münzen

Es gibt lizensierte Hänlder die auch bei ebay aktiv sind. Die kennzeichnen sich auch meist als solche und / oder legen Unterlagen bei Versand bei. Ob "Promoneta" eine solche ist, weiß ich nicht, ließe sich aber sicher rausfinden.

Autor:  Caius Claudius Calvus [ Mittwoch 26. August 2009, 12:21 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Münzen

egal, wir haben einfach mal 2 Münzen für 5,00 Euro gekauft. Allein für Stefan (Publius) eine super Anschauungssache, die er zum Lateinunterricht auch mitnehmen will...

Valete
C CL

Autor:  Tib. Gabinius [ Donnerstag 27. August 2009, 00:24 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Münzen

Naja, egal ist das nicht.
Lizensierte Händler beziehen ihre Münzen aus sicheren Quellen. Das heißt, solche Funde, die von einer Fundstelle ordnungsgemäß abgeholt wurden (nicht gesondelt und "in Nacht und Nebel" (was heute meist zu beliebiger Zeit heißt) abtransportiert).
Das bedeutet für den Archäologen, entweder wurden die Münzen während einer Grabung gefunden. Damit wurden sie zwar erfasst aber waren aus irgendeinem Grund nicht mehr von interesse. Dann sind aber die Umstände protokolliert und wahrscheinlich auf bildtechnisch aufgenommen. Es geht also nichts verloren, weder an den Münzen noch an dem, was um die Münzen herum zu finden war bzw. wie sie aufgefunden wurden.
Alternativ hat ein privater "Sucher" sie gefunden (die gibt es auch in Dtl., auch die Sondeln oft). Diese suchen meist aus Spaß an der Freude und achten darauf, bei einem Fund nichts zu zerstören, informieren die Behörden und dürfen mitunter auch einen Fund behalten.

Ein großer Teil solcher Kleinfunde aber wird von Raubgräbern und den illegalen Sondlern gefunden und geborgen. Diese scheren sich nicht um die Umstände oder das Fundumfeld noch die Daten die verloren gehen. Auch erfolgt i.d.R. keine Meldung. Der Verlust an Wissen ist dabei immens. So sind z.B. die Fundumstände des Großteils der aus dem Ostblock kommenden diploma für uns nicht mehr nachvollziehbar. Das wäre aber für uns wichtig gewesen, etwa wenn es sich um Siedlungen gehandelt hat oder ob das diplom im Kontext mit bestimmten Gegenständen aufgefunden wurde. Wie sah es beim Fund aus, wurden Teile verloren.
Und letztlich: wie viel befindet sich in privater Hand von dem wir gar nichts wissen?
Du siehst also: egal ist anders.
Ich kann gerne eine Liste mit guten und renomierten Münzhändlern geben.

Autor:  Caius Claudius Calvus [ Donnerstag 27. August 2009, 07:46 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Münzen

Salve Prime

nein, egal ist nicht das richtige Wort. Natürlich ist es mir nicht egal, ob und wenn mit antiken Fundstücken umgegangen wird, als hätte man Sachen aus dem Müllcontainer vom Aldi entdeckt.

Das (für mich) abschreckendste Beispiele von Gewissenslosigkeit war der "Mumientourismus" im England der 20er-Jahre, als ägyptische Mumien auf Parties als Gag im Kamin verfeuert wurden (worden sein sollen).

Der Bieter bei ebay biete ca. 4.800 Münzen in 10 Gebinden von jeweils ca. 480 Münzen zu je 2,50 Euro an. Was soll man tun. "Sich" stolz die Auktion verbieten, eBay informieren, für die Archäologie alles kaufen und einem Museum übergeben?

Und so ein bischen habe ich dazu die Einstellung, wenn nicht ich Idiot kaufe, dann kaufen andere Idioten... ;-)

Vale
C CL

Autor:  Phrynios [ Donnerstag 27. August 2009, 08:59 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Münzen

Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht! Bedenke, daß die Raubgräber einen Markt haben, auf den sie sich verlassen. Das heißt, alles, was sie verkaufen, muß wieder ersetzt werden, damit wieder was auf Lager ist. Wenn Du also etwas kaufst, dann provozierst Du eine weitere Raubgrabung! Natürlich kauft das Zeug irgendwer, das läßt sich nicht verhindern, zumal im illegalen Antikenhandel derweil international der doppelte Umsatz der Drogengeschäfte gemacht wird (!!!), aber muß man das auch noch unterstützen? Sollte man nicht lieber verzichten oder auf Replikate setzen, statt genau das zu zerstören, was uns allen am Herzen liegen sollte?

Autor:  Caius Claudius Calvus [ Donnerstag 27. August 2009, 11:30 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Münzen

Die Welt hat geschrieben:
Herkunft unbekannt
Von Sven Felix Kellerhoff 4. Juni 2003, 00:00 Uhr

Weil der Handel mit Antiken boomt, haben Raubgräber Hochkonjunktur

Auf den ersten Blick wirkt das 16,5 Zentimeter hohe Stück Marmor wenig attraktiv, für ungeübte Augen zumal. Beim zweiten Hinsehen erkennt man den Kopf einer griechischen Mädchenstatute aus archaischer Zeit. Das Auktionshaus Christie's will das mehr als 2500 Jahre alte Marmorstück als Lot 103, zum Schätzpreis zwischen 30 000 und 50 000 Dollar, am 11. Juni in New York versteigern.

Stutzig macht allerdings die Angabe der Herkunft des Stücks: Es sei in der Schweiz Mitte der achtziger Jahre erworben worden, heißt es im Katalog. Vielleicht ist mit der Herkunft dieses Marmorkopfes alles in Ordnung; vielleicht aber auch nicht. Schließlich gelten Genf, Zürich und Basel als Zentren des illegalen Antikenhandels.

Das Geschäft mit Relikten römischer und griechischer Kunst, aber auch Werken anderer alter Kulturen ist eine Gratwanderung. Denn einerseits gibt es einen Markt, auf dem sich Sammler sowie vorwiegend europäische und amerikanische Museen eindecken; niemand aber bewahrt und pflegt wertvolle Stücke besser als derjenige, der viel Geld für sie ausgegeben hat. Andererseits gehört jedes antike Kunstwerk zum unwiderbringlichen Kulturerbe der Menschheit und verdient besonderen Schutz.

Archäologen fordern deshalb einen besonderen "Antikenpass" als Voraussetzung für legalen Handel, zum Beispiel jüngst auf einem internationalen Kongress über "illegale Archäologie" in Berlin. Der Kunsthandel protestiert gegen "zusätzliche Bürokratisierung" und verweist darauf, dass Auktionshäuser und seriöse Händler schon aus Selbstschutz auf die Herkunft ihrer Stücke achteten.

"Objekte, die zum Verkauf geeignet sind, werden durch den Markt in der Tat hinreichend geschützt; je höher ihr Wert, desto effektiver der Schutz", bringt der Münchner Archäologie-Professor Luca Giulani das Argument des Kunsthandels auf den Punkt. Allerdings, so schiebt der ehemalige Kustos des Berliner Antikenmuseum nach: "Wenn es nur um einzelne Objekte ginge, wären Schutzbestimmungen weitgehend überflüssig. Aber genau das ist nicht der Fall. Denn schutzbedürftig erscheint aus archäologischer Perspektive nicht der einzelne Gegenstand, sondern die Gesamtkonstellation eines Fundes."

Fund und Befund: Die Dialektik ist unübersehbar. Sammler und damit ihre Lieferanten, der seriöse Kunsthandel ebenso wie illegale Raubgräber, sind an möglichst spektakulären Einzelfunden interessiert. Archäologen dagegen sehen in den Relikten nur Mittel zum Zweck. Ihnen geht es vorrangig um Informationen über vergangene Zeiten. Verfärbte Erdschichten können für sie spannender sein als Goldschmuck oder Amphoren. Deshalb sind die noch im Boden verborgenen Zeugnisse der antiken Kultur nicht nur durch jene Räuber gefährdet, die nach spektakulären Einzelstücken suchen. Noch gefährlicher für die archäologischen Stätten ist der nahezu unbeschränkte Handel mit kleinen Artefakten. Allein im Internetauktionshaus Ebay Deutschland sind regelmäßig mehr als tausend Angebote antiker Münzen gelistet, aktuell zum Beispiel "1000 römische Münzen und Artefakte" mit einem Gesamtgewicht von 2,8 Kilogramm, angeblich oder wirklich kürzlich in Ungarn ausgegraben, zum Preis von 231 Euro, oder "500 Münzen und Artefakte, ungereinigt" und natürlich ohne Herkunftsangabe.

Kunsthistorisch sind solche Antiken nicht weiter wichtig. Anlass zur Besorgnis geben diese Angebote trotzdem: Denn auf der Suche nach Kleinfunden, die relativ leicht und risikolos zu Geld zu machen sind, durchwühlen Raubgräber teilweise noch völlig unberühte archäologische Fundstätten.

Mit Metalldetektoren, die heute so billig wie leistungsstark sind, gehen die euphemistisch "Schatzsucher" genannten Diebe derzeit verstärkt in ehemals römisch besiedelten Gebieten Südosteuropas auf Beutezug. Die einstigen römischen Provinzen Illyricum, Dalmatia und Macedonia lagen auf dem Staatsgebiet des zerfallenen Jugoslawien; hier haben die Behörden andere Sorgen, als Raubgräber zu jagen. Ähnliches gilt für Ungarn und Rumänien. Antike Friedhöfe, ehemalige Kastelle, Landgüter und sogar Reste antiker Städte werden auf diese Weise geplündert.

Vielleicht geht es aber nicht weit genug, illegalen Raubgräbern das Handwerk legen zu wollen, ob nun mit einem "Antiken-Pass" oder durch schärfere Straffgesetze. Vielleicht muss man gänzlich umdenken. Weltweit mit viel Kritik aufgenommen wurde die Forderung des New Yorker "American Council for Cultural Policy" von Mitte April, die Ausfuhrbestimmungen für irakische Kunstwerke zu lockern. Der Lobby-Verein, der Sammler und vorwiegend private Museen in den USA berät und vertritt, hat allerdings mit seinem Vorstoß nicht unbedingt Unrecht; tatsächlich spricht viel dafür, dass herausragende Kunstschätze außerhalb der oft von Bürgerkriegen zerrissenen oder wirtschaftlich kriselnden Herkunftsländern besser aufgehoben sein könnten.

Scheinbar in die gleiche Richtung führt Luca Giulanis Vorschlag, antike Relikte nicht mehr automatisch als Teil des nationalen Erbes der Fundstaaten zu betrachten, der komplett im Land zu verbleiben hat. Der Münchner Archäologe könnte sich vorstellen, zu einer Fundteilung zurück zu kehren, wie sie oft im 19. und frühen 20. Jahrhundert praktiziert wurde: Private Finanziers, zum Beispiel Sammler oder Museen, bezahlen wissenschaftlich korrekte Ausgrabungen, deren gegenständliche Erträge dann geteilt werden. Ein Anteil wird entweder versteigert oder an die Finanziers weitergegeben, der andere bleibt vor Ort.

Auf diese Weise würde einerseits durch die Möglichkeit, legal an neu ausgegrabene Funde zu kommen, den Raubgräbern ihr destruktives Geschäft erschwert. Andererseits könnte vorhandenes Kapital für wissenschaftlich seriöse Ausgrabungen freigemacht werden. Allerdings erforderte eine solche Neuregelung, die demnächst auch von Deutschland ratifizierte Unesco-Konvention von 1970 zu reformieren, die vom grundsätzlichen Verbleib aller Kulturgüter im Herkunftsland ausgeht.

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