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 Betreff des Beitrags: MĂŒnzen
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. August 2009, 00:23 
Neuling
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http://cgi.ebay.de/Roemische-Muenzen-17 ... 286.c0.m14

DarĂŒber bin ich ebend gestossen.
Jetzt belehrt bitte einen armen kleinen Narren...
DĂŒrfen diese MĂŒnzen die anscheinend echt sind so frei auf dem Markt verscherbelt werden ? Gibt es da keine Vorschriften oder Handelt man auch Weltweit einfach mit Mumien ?(bei eBay)

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 Betreff des Beitrags: Re: MĂŒnzen
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. August 2009, 07:25 
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http://pages.ebay.at/help/policies/artifacts.html

die ersten Zeilen:
Es ist verboten, archĂ€ologische Funde bei eBay zu anzubieten, es sei denn, der Anbieter weist fĂŒr das angebotene Objekt die Einhaltung der gesetzlichen Vorschriften bezĂŒglich archĂ€ologischer Funde durch ein behördliches Dokument nach. Das Nachweisdokument muss in dem Angebot abgebildet und gut leserlich sein.

Die Entscheidung, ob Angebote mit diesem Grundsatz im Einklang stehen, liegt allein bei eBay.

Zitat Ende

meine private (durch nichts zu beweisende, natĂŒrlich nicht den Tatsachen und der RealitĂ€t entsprechende) Meinung :P :
d.h. wenn eBay einen guten Mitschnitt erzielt ist es "denen" nur Recht wenn der Preis raufgeht und dann ist es auch im Einklang ... :mauer:

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>>>wer hier Schreibfehler findet darf diese behalten und auch selbst verwenden<<<


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 Betreff des Beitrags: Re: MĂŒnzen
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. August 2009, 11:52 
Tesserarius
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Es gibt lizensierte HĂ€nlder die auch bei ebay aktiv sind. Die kennzeichnen sich auch meist als solche und / oder legen Unterlagen bei Versand bei. Ob "Promoneta" eine solche ist, weiß ich nicht, ließe sich aber sicher rausfinden.

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 Betreff des Beitrags: Re: MĂŒnzen
BeitragVerfasst: Mittwoch 26. August 2009, 12:21 
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egal, wir haben einfach mal 2 MĂŒnzen fĂŒr 5,00 Euro gekauft. Allein fĂŒr Stefan (Publius) eine super Anschauungssache, die er zum Lateinunterricht auch mitnehmen will...

Valete
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Zuletzt geÀndert von Caius Claudius Calvus am Donnerstag 27. August 2009, 11:28, insgesamt 1-mal geÀndert.

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 Betreff des Beitrags: Re: MĂŒnzen
BeitragVerfasst: Donnerstag 27. August 2009, 00:24 
Tesserarius
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Naja, egal ist das nicht.
Lizensierte HĂ€ndler beziehen ihre MĂŒnzen aus sicheren Quellen. Das heißt, solche Funde, die von einer Fundstelle ordnungsgemĂ€ĂŸ abgeholt wurden (nicht gesondelt und "in Nacht und Nebel" (was heute meist zu beliebiger Zeit heißt) abtransportiert).
Das bedeutet fĂŒr den ArchĂ€ologen, entweder wurden die MĂŒnzen wĂ€hrend einer Grabung gefunden. Damit wurden sie zwar erfasst aber waren aus irgendeinem Grund nicht mehr von interesse. Dann sind aber die UmstĂ€nde protokolliert und wahrscheinlich auf bildtechnisch aufgenommen. Es geht also nichts verloren, weder an den MĂŒnzen noch an dem, was um die MĂŒnzen herum zu finden war bzw. wie sie aufgefunden wurden.
Alternativ hat ein privater "Sucher" sie gefunden (die gibt es auch in Dtl., auch die Sondeln oft). Diese suchen meist aus Spaß an der Freude und achten darauf, bei einem Fund nichts zu zerstören, informieren die Behörden und dĂŒrfen mitunter auch einen Fund behalten.

Ein großer Teil solcher Kleinfunde aber wird von RaubgrĂ€bern und den illegalen Sondlern gefunden und geborgen. Diese scheren sich nicht um die UmstĂ€nde oder das Fundumfeld noch die Daten die verloren gehen. Auch erfolgt i.d.R. keine Meldung. Der Verlust an Wissen ist dabei immens. So sind z.B. die FundumstĂ€nde des Großteils der aus dem Ostblock kommenden diploma fĂŒr uns nicht mehr nachvollziehbar. Das wĂ€re aber fĂŒr uns wichtig gewesen, etwa wenn es sich um Siedlungen gehandelt hat oder ob das diplom im Kontext mit bestimmten GegenstĂ€nden aufgefunden wurde. Wie sah es beim Fund aus, wurden Teile verloren.
Und letztlich: wie viel befindet sich in privater Hand von dem wir gar nichts wissen?
Du siehst also: egal ist anders.
Ich kann gerne eine Liste mit guten und renomierten MĂŒnzhĂ€ndlern geben.

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 Betreff des Beitrags: Re: MĂŒnzen
BeitragVerfasst: Donnerstag 27. August 2009, 07:46 
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Salve Prime

nein, egal ist nicht das richtige Wort. NatĂŒrlich ist es mir nicht egal, ob und wenn mit antiken FundstĂŒcken umgegangen wird, als hĂ€tte man Sachen aus dem MĂŒllcontainer vom Aldi entdeckt.

Das (fĂŒr mich) abschreckendste Beispiele von Gewissenslosigkeit war der "Mumientourismus" im England der 20er-Jahre, als Ă€gyptische Mumien auf Parties als Gag im Kamin verfeuert wurden (worden sein sollen).

Der Bieter bei ebay biete ca. 4.800 MĂŒnzen in 10 Gebinden von jeweils ca. 480 MĂŒnzen zu je 2,50 Euro an. Was soll man tun. "Sich" stolz die Auktion verbieten, eBay informieren, fĂŒr die ArchĂ€ologie alles kaufen und einem Museum ĂŒbergeben?

Und so ein bischen habe ich dazu die Einstellung, wenn nicht ich Idiot kaufe, dann kaufen andere Idioten... ;-)

Vale
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 Betreff des Beitrags: Re: MĂŒnzen
BeitragVerfasst: Donnerstag 27. August 2009, 08:59 
Hetairoi
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Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht! Bedenke, daß die RaubgrĂ€ber einen Markt haben, auf den sie sich verlassen. Das heißt, alles, was sie verkaufen, muß wieder ersetzt werden, damit wieder was auf Lager ist. Wenn Du also etwas kaufst, dann provozierst Du eine weitere Raubgrabung! NatĂŒrlich kauft das Zeug irgendwer, das lĂ€ĂŸt sich nicht verhindern, zumal im illegalen Antikenhandel derweil international der doppelte Umsatz der DrogengeschĂ€fte gemacht wird (!!!), aber muß man das auch noch unterstĂŒtzen? Sollte man nicht lieber verzichten oder auf Replikate setzen, statt genau das zu zerstören, was uns allen am Herzen liegen sollte?

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Achte nicht darauf, vielen Menschen zu gefallen, sondern nur wirklich wertvollen, denn Schlechten zu mißfallen, bedeutet fĂŒr Dich nur Lob.
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 Betreff des Beitrags: Re: MĂŒnzen
BeitragVerfasst: Donnerstag 27. August 2009, 11:30 
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Die Welt hat geschrieben:
Herkunft unbekannt
Von Sven Felix Kellerhoff 4. Juni 2003, 00:00 Uhr

Weil der Handel mit Antiken boomt, haben RaubgrÀber Hochkonjunktur

Auf den ersten Blick wirkt das 16,5 Zentimeter hohe StĂŒck Marmor wenig attraktiv, fĂŒr ungeĂŒbte Augen zumal. Beim zweiten Hinsehen erkennt man den Kopf einer griechischen MĂ€dchenstatute aus archaischer Zeit. Das Auktionshaus Christie's will das mehr als 2500 Jahre alte MarmorstĂŒck als Lot 103, zum SchĂ€tzpreis zwischen 30 000 und 50 000 Dollar, am 11. Juni in New York versteigern.

Stutzig macht allerdings die Angabe der Herkunft des StĂŒcks: Es sei in der Schweiz Mitte der achtziger Jahre erworben worden, heißt es im Katalog. Vielleicht ist mit der Herkunft dieses Marmorkopfes alles in Ordnung; vielleicht aber auch nicht. Schließlich gelten Genf, ZĂŒrich und Basel als Zentren des illegalen Antikenhandels.

Das GeschĂ€ft mit Relikten römischer und griechischer Kunst, aber auch Werken anderer alter Kulturen ist eine Gratwanderung. Denn einerseits gibt es einen Markt, auf dem sich Sammler sowie vorwiegend europĂ€ische und amerikanische Museen eindecken; niemand aber bewahrt und pflegt wertvolle StĂŒcke besser als derjenige, der viel Geld fĂŒr sie ausgegeben hat. Andererseits gehört jedes antike Kunstwerk zum unwiderbringlichen Kulturerbe der Menschheit und verdient besonderen Schutz.

ArchĂ€ologen fordern deshalb einen besonderen "Antikenpass" als Voraussetzung fĂŒr legalen Handel, zum Beispiel jĂŒngst auf einem internationalen Kongress ĂŒber "illegale ArchĂ€ologie" in Berlin. Der Kunsthandel protestiert gegen "zusĂ€tzliche BĂŒrokratisierung" und verweist darauf, dass AuktionshĂ€user und seriöse HĂ€ndler schon aus Selbstschutz auf die Herkunft ihrer StĂŒcke achteten.

"Objekte, die zum Verkauf geeignet sind, werden durch den Markt in der Tat hinreichend geschĂŒtzt; je höher ihr Wert, desto effektiver der Schutz", bringt der MĂŒnchner ArchĂ€ologie-Professor Luca Giulani das Argument des Kunsthandels auf den Punkt. Allerdings, so schiebt der ehemalige Kustos des Berliner Antikenmuseum nach: "Wenn es nur um einzelne Objekte ginge, wĂ€ren Schutzbestimmungen weitgehend ĂŒberflĂŒssig. Aber genau das ist nicht der Fall. Denn schutzbedĂŒrftig erscheint aus archĂ€ologischer Perspektive nicht der einzelne Gegenstand, sondern die Gesamtkonstellation eines Fundes."

Fund und Befund: Die Dialektik ist unĂŒbersehbar. Sammler und damit ihre Lieferanten, der seriöse Kunsthandel ebenso wie illegale RaubgrĂ€ber, sind an möglichst spektakulĂ€ren Einzelfunden interessiert. ArchĂ€ologen dagegen sehen in den Relikten nur Mittel zum Zweck. Ihnen geht es vorrangig um Informationen ĂŒber vergangene Zeiten. VerfĂ€rbte Erdschichten können fĂŒr sie spannender sein als Goldschmuck oder Amphoren. Deshalb sind die noch im Boden verborgenen Zeugnisse der antiken Kultur nicht nur durch jene RĂ€uber gefĂ€hrdet, die nach spektakulĂ€ren EinzelstĂŒcken suchen. Noch gefĂ€hrlicher fĂŒr die archĂ€ologischen StĂ€tten ist der nahezu unbeschrĂ€nkte Handel mit kleinen Artefakten. Allein im Internetauktionshaus Ebay Deutschland sind regelmĂ€ĂŸig mehr als tausend Angebote antiker MĂŒnzen gelistet, aktuell zum Beispiel "1000 römische MĂŒnzen und Artefakte" mit einem Gesamtgewicht von 2,8 Kilogramm, angeblich oder wirklich kĂŒrzlich in Ungarn ausgegraben, zum Preis von 231 Euro, oder "500 MĂŒnzen und Artefakte, ungereinigt" und natĂŒrlich ohne Herkunftsangabe.

Kunsthistorisch sind solche Antiken nicht weiter wichtig. Anlass zur Besorgnis geben diese Angebote trotzdem: Denn auf der Suche nach Kleinfunden, die relativ leicht und risikolos zu Geld zu machen sind, durchwĂŒhlen RaubgrĂ€ber teilweise noch völlig unberĂŒhte archĂ€ologische FundstĂ€tten.

Mit Metalldetektoren, die heute so billig wie leistungsstark sind, gehen die euphemistisch "Schatzsucher" genannten Diebe derzeit verstĂ€rkt in ehemals römisch besiedelten Gebieten SĂŒdosteuropas auf Beutezug. Die einstigen römischen Provinzen Illyricum, Dalmatia und Macedonia lagen auf dem Staatsgebiet des zerfallenen Jugoslawien; hier haben die Behörden andere Sorgen, als RaubgrĂ€ber zu jagen. Ähnliches gilt fĂŒr Ungarn und RumĂ€nien. Antike Friedhöfe, ehemalige Kastelle, LandgĂŒter und sogar Reste antiker StĂ€dte werden auf diese Weise geplĂŒndert.

Vielleicht geht es aber nicht weit genug, illegalen RaubgrĂ€bern das Handwerk legen zu wollen, ob nun mit einem "Antiken-Pass" oder durch schĂ€rfere Straffgesetze. Vielleicht muss man gĂ€nzlich umdenken. Weltweit mit viel Kritik aufgenommen wurde die Forderung des New Yorker "American Council for Cultural Policy" von Mitte April, die Ausfuhrbestimmungen fĂŒr irakische Kunstwerke zu lockern. Der Lobby-Verein, der Sammler und vorwiegend private Museen in den USA berĂ€t und vertritt, hat allerdings mit seinem Vorstoß nicht unbedingt Unrecht; tatsĂ€chlich spricht viel dafĂŒr, dass herausragende KunstschĂ€tze außerhalb der oft von BĂŒrgerkriegen zerrissenen oder wirtschaftlich kriselnden HerkunftslĂ€ndern besser aufgehoben sein könnten.

Scheinbar in die gleiche Richtung fĂŒhrt Luca Giulanis Vorschlag, antike Relikte nicht mehr automatisch als Teil des nationalen Erbes der Fundstaaten zu betrachten, der komplett im Land zu verbleiben hat. Der MĂŒnchner ArchĂ€ologe könnte sich vorstellen, zu einer Fundteilung zurĂŒck zu kehren, wie sie oft im 19. und frĂŒhen 20. Jahrhundert praktiziert wurde: Private Finanziers, zum Beispiel Sammler oder Museen, bezahlen wissenschaftlich korrekte Ausgrabungen, deren gegenstĂ€ndliche ErtrĂ€ge dann geteilt werden. Ein Anteil wird entweder versteigert oder an die Finanziers weitergegeben, der andere bleibt vor Ort.

Auf diese Weise wĂŒrde einerseits durch die Möglichkeit, legal an neu ausgegrabene Funde zu kommen, den RaubgrĂ€bern ihr destruktives GeschĂ€ft erschwert. Andererseits könnte vorhandenes Kapital fĂŒr wissenschaftlich seriöse Ausgrabungen freigemacht werden. Allerdings erforderte eine solche Neuregelung, die demnĂ€chst auch von Deutschland ratifizierte Unesco-Konvention von 1970 zu reformieren, die vom grundsĂ€tzlichen Verbleib aller KulturgĂŒter im Herkunftsland ausgeht.

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