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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 21:54 
Centurio (LEG XXI Rapax)
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Es ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt, ( wenn ich vom 1.JHD.n.Chr. ausgehe, denn das ist die Zeit die ich darstellen möchte) das jeder LegionÀr solch einen Schutz unter der Segmentata oder auch Hamata getragen hat.
Vielleicht war es so, aber Beweise gibt es meines Erachtens dafĂŒr nicht, das alle damit ausgerĂŒstet waren.
Wie ich schon meinte, erscheint es mir unlogisch das wĂ€rend des tĂ€glichen Dienstes eine weiße Tunika getragen wurde.
Zu Paraden könnte ich es mir gut vorstellen.
Wird, meine ich auch bei Flavius Josephus erwÀhnt.[/b]


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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 22:37 
Neuling
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Ja, im Buch zum jĂŒdischen Krieg.
Beim Tiumpfzug des Titus, werden an Soldaten neue weisse Tuniken verteilt.

Aber der Schutz wird durch einen Gambeson deutlich verbessert.
Wird aber auch von Vegetius beschrieben das man die Soldaten dazu anhalten soll, den Panzer nicht nur ĂŒber die normale Tunika zu ziehen.
Suche die Stelle raus!

Gruss David
Legio Tertiani Italica


Zuletzt geÀndert von vespasian am Samstag 10. MÀrz 2007, 15:27, insgesamt 3-mal geÀndert.

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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 22:47 
Tesserarius
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Maurikios ist es, der die Soldaten anhĂ€lt, nicht "wie manche es tun ohne zusĂ€tzlichen Schutz ĂŒber dem Gewand den Panzer anzulegen".

Thorocamachus oder subarmalis. Sie wird auch in einem Brieffragment ein weiteres mal erwÀhnt.
Und in der Tat kann man eine hamata ohne diesen Unterschutz völlig vergessen und eine segmentata wird dadurch deutlich bequemer, die tunica geschĂŒtzt, wenn auch trotzdem eine gut geölte RĂŒstung ihre Spuren hinterlĂ€ĂŸt.

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Wer war froher als Neanth, da er sich Meister von diesem wundervollen
Instrumente sah, wodurch er, ohne das mindeste von der Musik zu
verstehen, der Erbe des Talents eines Orpheus zu sein glaubte! - Lukian

Tib. Gabinius Primus
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BeitragVerfasst: Montag 5. MĂ€rz 2007, 23:24 
Neuling
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Sorry mein Fehler!
Die Jagdt wird auch im Strategikon beschrieben und nicht von Vegetius.


Gruss David
Legio Tertiani Italica


Zuletzt geÀndert von vespasian am Dienstag 6. MÀrz 2007, 12:47, insgesamt 2-mal geÀndert.

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BeitragVerfasst: Dienstag 6. MĂ€rz 2007, 12:06 
Fabrica Augustana
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Zitat:
Meine lieben Kolegen der ArchÀologie, Textilkonservierung/-restaurierung, Historiker usw.
gehen alle von weiss fĂŒr Soldaten aus.
Klar ist die formelle Farbe bie den Römer weiss.


Zur Veschmutzung:
Unter den Panzer gehört doch auch ein Gambeson!
Denn ohne solche Zwischenschicht (im Mittelalter Gambeson gennant) macht ein Panzer keinen Sinn.

Die Verschmutzung ist also nicht das grosse Problem.
Aber ich wollte mit der Diskusion niemanden Plagen, sondern finde es Interessant wie weit hier auch die Experten voneinander entfernt sind.

Den Eindruck habe ich gar nicht so sehr. Die ArchĂ€ologischen Funde von Originalen in klarem militĂ€rischen Kontext belegen quasi nur weiße Tuniken. Wenn man also eine rekonstruieren möchte, bieten sich nur diese an. Alles andere ist "freie Interpretation". Es gibt allerdings auf (Grab-) Reliefs etc. vereinzelt Darstellungen von farbigen Tuniken an Soldaten. Siehe dazu Graham Sumners "Roman Military Clothing I" von Osprey, das ordentlich recherchiert ist, bzw. Mattias Pauschs "die römische Tunika". Aber die mit Abstand hĂ€ufigste Darstellung ist "weiß". (ca. 90%). Dazu entsprechend auch Langzeitbelichtete Fotos, oder Grabsteine mit erhaltenen Farben, wie z.B. aus Augsburg aus dem 1. Jh.

Zitat:
Aus GrĂŒnden der Praxis kann ich nur sagen das wohl weiße Tuniken das unpraktischte wĂ€re was man tragen kann.

Ich kann das zwar nachvollziehen, allein spielt das fĂŒr die Argumentation keine Rolle, was wir heutzutage ĂŒber PraktikabilitĂ€t denken. Das muß fĂŒr die Römer kein Zentraler Punkt bei der Kleidungswahl gewesen sein, sonst hĂ€tten sie auch nie die Toga eingefĂŒhrt. Analog dazu kann man in sog. "primitiven" Kulturen hĂ€ufig sehen, daß weiß als Alltagsfarbe getragen wird / wurde, und die leute sehr großen Wert auf ein "blĂŒtenweißes" Erscheinen gelegt haben, und dazu auch im Stande waren. Es war ihnen einfach wichtig. Genau so wird das wohl der Quellenlage nach auch bei den Römern gewesen sein. Ein guter Beleg dafĂŒr ist z.B. die riesige Bleicherei am Forum in Pompeji.

Zitat:
Schild I aus Dura aber zeigt uns die gerĂŒsteten Soldaten, die unter ihren Waffen blaue tunicae tragen.

Das ist nicht richtig. Es sind "weiße" (hellbeige) Tuniken mit blauem Saum.

Zitat:
Ganz quellenunkritisch darf man Bilder allerdings auch nicht in den Raum stellen.
Das beginnt mit den einfachen Grundlagen, wie Datierung, Region, Provinienz (archĂ€ologisch wie kulturell) und fĂŒhrt dann weiter zu Materialienanalyse und HintergrĂŒnde, sowohl der gezeigten Person(en), als auch des Bildes selbst.


Man muß sich auch vor Augen fĂŒhren, daß viele Darstellungen in der Antike von den KĂŒnstlern einfach aus MusterbĂŒchern kopiert, und dann nach gusto mit Farbe ausgefĂŒllt wurden. :)
Im Ernst, die extensive Verwendung der MusterbĂŒcher durch Antike KĂŒnstler und Kunsthandwerker muß man immer im Hinterkopf behalten, es sind fast alles nach Matritzen gearbeitet Bilder. Man sehe sich nur mal verschiedene Bilder der "Drei Grazien" aus verschiedenen Zeiten und von verschiedenen Orten an... Langer Rede, kurzer Sinn, man muß bei fast jeder Darstellung deren RealitĂ€tsgehalt in Zweifel ziehen. Leider.
Zitat:

Es ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt, ( wenn ich vom 1.JHD.n.Chr. ausgehe, denn das ist die Zeit die ich darstellen möchte) das jeder LegionÀr solch einen Schutz unter der Segmentata oder auch Hamata getragen hat.

Daß es jeder getragen hat, lĂ€ĂŸt sich sicher nicht nachweisen. Daß es sehr viele waren allerdings schon. Das Thema "subarmalis" ist auch schon lĂ€nger Gegenstand der Forschung, und mittlerweile streitet zumindest auf wissenschaftlicher Seite niemand mehr deren Benutzung in großem Rahmen durch die römische Armee seit der mittleren Republik ab.
Auch: Siehst Du einen Soldaten mit Pterges abgebildet, trĂ€gt er wohl subarmalis. Siehst Du ihn ohne Pterges, ist es trotzdem nicht auszuschließen, daß er eine subarmalis unter der RĂŒstung trĂ€gt. :)
Es gibt dazu mehr lit. Quellen, als man zunÀchst meint. :)

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Bonis nocet, qui malis parcit.
http://www.fabrica-augustana.de


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BeitragVerfasst: Dienstag 6. MĂ€rz 2007, 12:18 
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caiustarquitius hat geschrieben:
Zitat:
Meine lieben Kolegen der ArchÀologie, Textilkonservierung/-restaurierung, Historiker usw.
gehen alle von weiss fĂŒr Soldaten aus.
Klar ist die formelle Farbe bei den Römer weiss.


Zur Veschmutzung:
Unter den Panzer gehört doch auch ein Gambeson!
Denn ohne solche Zwischenschicht (im Mittelalter Gambeson gennant) macht ein Panzer keinen Sinn.

Die Verschmutzung ist also nicht das grosse Problem.
Aber ich wollte mit der Diskusion niemanden Plagen, sondern finde es Interessant wie weit hier auch die Experten voneinander entfernt sind.

Den Eindruck habe ich gar nicht so sehr. Die ArchĂ€ologischen Funde von Originalen in klarem militĂ€rischen Kontext belegen quasi nur weiße Tuniken. Wenn man also eine rekonstruieren möchte, bieten sich nur diese an. Alles andere ist "freie Interpretation". Es gibt allerdings auf (Grab-) Reliefs etc. vereinzelt Darstellungen von farbigen Tuniken an Soldaten. Siehe dazu Graham Sumners "Roman Military Clothing I" von Osprey, das ordentlich recherchiert ist, bzw. Mattias Pauschs "die römische Tunika". Aber die mit Abstand hĂ€ufigste Darstellung ist "weiß". (ca. 90%). Dazu entsprechend auch Langzeitbelichtete Fotos, oder Grabsteine mit erhaltenen Farben, wie z.B. aus Augsburg aus dem 1. Jh.

Zitat:
Aus GrĂŒnden der Praxis kann ich nur sagen das wohl weiße Tuniken das unpraktischte wĂ€re was man tragen kann.

Ich kann das zwar nachvollziehen, allein spielt das fĂŒr die Argumentation keine Rolle, was wir heutzutage ĂŒber PraktikabilitĂ€t denken. Das muß fĂŒr die Römer kein Zentraler Punkt bei der Kleidungswahl gewesen sein, sonst hĂ€tten sie auch nie die Toga eingefĂŒhrt. Analog dazu kann man in sog. "primitiven" Kulturen hĂ€ufig sehen, daß weiß als Alltagsfarbe getragen wird / wurde, und die leute sehr großen Wert auf ein "blĂŒtenweißes" Erscheinen gelegt haben, und dazu auch im Stande waren. Es war ihnen einfach wichtig. Genau so wird das wohl der Quellenlage nach auch bei den Römern gewesen sein. Ein guter Beleg dafĂŒr ist z.B. die riesige Bleicherei am Forum in Pompeji.

Zitat:
Schild I aus Dura aber zeigt uns die gerĂŒsteten Soldaten, die unter ihren Waffen blaue tunicae tragen.

Das ist nicht richtig. Es sind "weiße" (hellbeige) Tuniken mit blauem Saum.

Zitat:
Ganz quellenunkritisch darf man Bilder allerdings auch nicht in den Raum stellen.
Das beginnt mit den einfachen Grundlagen, wie Datierung, Region, Provinienz (archĂ€ologisch wie kulturell) und fĂŒhrt dann weiter zu Materialienanalyse und HintergrĂŒnde, sowohl der gezeigten Person(en), als auch des Bildes selbst.


Man muß sich auch vor Augen fĂŒhren, daß viele Darstellungen in der Antike von den KĂŒnstlern einfach aus MusterbĂŒchern kopiert, und dann nach gusto mit Farbe ausgefĂŒllt wurden. :)
Im Ernst, die extensive Verwendung der MusterbĂŒcher durch Antike KĂŒnstler und Kunsthandwerker muß man immer im Hinterkopf behalten, es sind fast alles nach Matritzen gearbeitet Bilder. Man sehe sich nur mal verschiedene Bilder der "Drei Grazien" aus verschiedenen Zeiten und von verschiedenen Orten an... Langer Rede, kurzer Sinn, man muß bei fast jeder Darstellung deren RealitĂ€tsgehalt in Zweifel ziehen. Leider.
Zitat:

Es ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt, ( wenn ich vom 1.JHD.n.Chr. ausgehe, denn das ist die Zeit die ich darstellen möchte) das jeder LegionÀr solch einen Schutz unter der Segmentata oder auch Hamata getragen hat.

Daß es jeder getragen hat, lĂ€ĂŸt sich sicher nicht nachweisen. Daß es sehr viele waren allerdings schon. Das Thema "subarmalis" ist auch schon lĂ€nger Gegenstand der Forschung, und mittlerweile streitet zumindest auf wissenschaftlicher Seite niemand mehr deren Benutzung in großem Rahmen durch die römische Armee seit der mittleren Republik ab.
Auch: Siehst Du einen Soldaten mit Pterges abgebildet, trĂ€gt er wohl subarmalis. Siehst Du ihn ohne Pterges, ist es trotzdem nicht auszuschließen, daß er eine subarmalis unter der RĂŒstung trĂ€gt. :)
Es gibt dazu mehr lit. Quellen, als man zunÀchst meint. :)




Bin ich doch nicht alleine mit der weissen Tunika fĂŒr Soldaten.
Danke


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BeitragVerfasst: Dienstag 6. MĂ€rz 2007, 12:18 
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caiustarquitius hat geschrieben:
Zitat:
Schild I aus Dura aber zeigt uns die gerĂŒsteten Soldaten, die unter ihren Waffen blaue tunicae tragen.

Das ist nicht richtig. Es sind "weiße" (hellbeige) Tuniken mit blauem Saum.


Ich schließe nie aus, das ich mich irre, diesmal bin ich davon aber nicht ĂŒberzeugt. FĂŒr mich wirkt dies keineswegs wie ein Saum, sondern wie eine hervorschauende Untertunika. Der Faltenwurf der helleren Tunika bei Figur II auf diesem Ausschnitt unterscheidet sich von dem wenigen, was man von der Unteren sieht.
Bild

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BeitragVerfasst: Dienstag 6. MĂ€rz 2007, 13:43 
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Uh, ich dachte Du meinst 617, nicht 616. Ich wĂŒrde aber, analog zu 616, trotzdem lieber bei dem blauen Rand bleiben. Die hellen und dunklen Bereiche im blauen "Streifen" geben auf eine gewisse Entfernung genau die erhabenen bzw. vertieften Regionen der Tunika wieder. Ist bei James nicht so gut zu sehen wie in der ursprĂŒnglichen Publikation. Aber ich verstehe, daß man da auch anderer Meinung sein kann.
Nicht zu vergessen, die Soldaten spiegeln sowieso den trojanischen Krieg wieder und nicht dem Maler contemporĂ€re Soldaten, was, insbesondere im Hinblick auf Lendons "Soldiers and Ghosts", die Szenen ihrer Wertigkeit fĂŒr diese Diskussion ein wenig beraubt. :)

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BeitragVerfasst: Dienstag 6. MĂ€rz 2007, 13:59 
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caiustarquitius hat geschrieben:
Nicht zu vergessen, die Soldaten spiegeln sowieso den trojanischen Krieg wieder und nicht dem Maler contemporĂ€re Soldaten, was, insbesondere im Hinblick auf Lendons "Soldiers and Ghosts", die Szenen ihrer Wertigkeit fĂŒr diese Diskussion ein wenig beraubt. :)

Das muß ich natĂŒrlich, vor allem angesichts meiner eigenen mahnenden Worte, einrĂ€umen.

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BeitragVerfasst: Freitag 9. MĂ€rz 2007, 13:44 
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Ich möchte euch darum bitten, hier nicht permanent alle Zeiten durcheinander zu werfen.

Desweiteren steht dieser Thread unter Ziviles, geht es nun also um MilitÀrtuniken (wovon ich mal ausgehe) oder um zivile (Dalmaticae, Funde aus GrÀbern)?

Es gibt zwar keine klare Trennlinie, aber dennoch eklatante Unterschiede zwischen spĂ€tantiken und frĂŒh- bis mittellkaiserzeitlichen Textilien.

Zur frĂŒh- und mittelkaiserzeitlichen weiß ich nicht all zu viel zu sagen, außer das mir sowohl das Argument mit der subarmalia als auch das mit der psychologisch sinvolleren roten Tunika einleuchtet.

Aus der SpĂ€tantike haben wir die meisten Funde aus Ägypten, die sog. koptischen Textilien. Meiner Meinung nach handelt es sich bei den meisten um Zivilkleidung, da die Römer, wie wir ja auch durch die fehlenden Militaria aus den GrĂ€bern wissen, zivil bestattet wurden (im Gegensatz zu germanischen Kriegern im römischen Dienst). Diese Tunicae, Dalmaticae etc. sind nicht nur weiß bzw. naturfarben, sondern auch rot oder gelb, dass die Verzierungen (clavi, orbiculi etc. pp.) sich davon andersfarbig absetzen versteht sich von selbst. So richtig polychrome Wirkereien (mehr als nur zwei Verzierungsfarben) sind meist spĂ€ter, tendierend in islamische Zeit. Außerdem haben wir neben Leinengeweben sehr oft Wollgewebe (dass sind meist die gelben Tuniken) und auch Wollschlingengewebe (da sind nach innen Schlingen mit eingewebt, sieht aus wie langfloriger Frottee und hat auch denselben Effekt). FĂŒr Beispiele mit Bild und weiterfĂŒhrende Texte empfehle ich die BĂŒcher von Annette Paetz gen. Schieck.

Desweiteren lohnt sich auch ein Blick auf Mosaike, da diese die Farben im Gegensatz zu recht schwierigen Wandmalereien unverfĂ€lscht wiedergeben, und fĂŒr die spĂ€tantike sind als "leichter Dress" knackenbunte Tuniken zu sehen (z.B. Piazza Armerina).
Was wirklich unter den arma getragen wurde (ich bevorzuge hier das Wort "subarmalia" gegenĂŒber dem definitiv MA Gambeson) wissen wir nicht. Mir ist fĂŒr die SpĂ€tantike noch kein Bild untergekommen, das zeigt, was und welche Farbe unter den arma getragen wurde. FĂŒr Hinweise bin ich dankbar.

Und bis dahin bleibt fĂŒr mich nur anzunehmen, dass es evtl. wattierte subarmalia gegeben hat und dass es sinnlos ist, die teure koptische oder sonst wo hergestellte verzierte Tunika unterm Panzer zu tragen, man also von einer abgeranzteren oder unverzierten Tunika ausgehen darf. Das gebietet zumindest die Logik, die sich durch schlĂŒssige andere Schilderungen aber gerne modifizieren lĂ€sst.


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BeitragVerfasst: Freitag 9. MĂ€rz 2007, 14:58 
Tesserarius
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Wir werfen nicht durcheinander, wir sprechen nur ĂŒber alle nachchristlichen Zeiten Roms. Es ist da ja kaum verwunderlich, dass die bereits erwĂ€hnte Fundmenge aus Ägypten eine primĂ€re Rolle zugestanden bekommt.
Die zeitliche wie kontextuale Einordnung macht es, auch das haben wir ja oben bereits erwĂ€hnt, gefĂ€hrlich davon ausgehend auf den Rest zu schließen.

Von welchem psychologischen Kontext mit roten tunicae spricht du? Meinst du den mythologischen Kontext zu Mars oder der Übereinstimmung mit Blut oder etwas völlig anderes?

Gambeson ist, so sehe ich das jedenfalls, nur eine Denkhilfe, fĂŒr diejenigen, die nicht wissen, was gemeint ist, wenn man von einer subarmalia oder einem thoracomachus spricht.
Ich denke im ĂŒbrigen nicht, dass es hiervon nur eine, bestimmte Art gab. Aber das ist ein eigenes Thema.

Ich habe es hierher verschoben, weil tunicae in allen Bereichen logischerweise existierten und die Frage nach der tunica selbst nicht unter "waffenspzifischen" Gesichtspunkten allein gesehen werden sollte.
Gerade wenn wir vorwiegend mit bildlicher Darstellung umgehen, muß ja die ReprĂ€sentationsfrage gestellt werden, und die ist aus meiner perspektive eher eine soziale, als eine allein-militĂ€rische.
Zudem geht es auch um Herstellung (-smöglichkeiten), was wiederum unter den Begriff Handwerk fÀllt.

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BeitragVerfasst: Sonntag 11. MĂ€rz 2007, 18:44 
Musica Romana
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Wir haben nicht nur weiße Textilfunde (Hadrians Wall, Eifel, Dura Europos).
Überlegenswert ist ausserdem die weisse Tunica als Totenkleid, bzw. im Grabbefund in besonderer Bedeutung.
Zudem sind zwei der Tunicen aus militĂ€rischem Kontext aus Dura Europos ursprĂŒnglich nicht weiß gewesen, sonder gelb (SafranfĂ€rbung).
Publikation mĂŒsste ich nachsehen...Ă€h, gern in 2 Monaten anch meiner PrĂŒfung zum Buddelprofi.
Ich finde die Diskussion mittlerweile anstrengend (sorry).


Zum Thema Textilien und deren Werkstoffe:

Anton, F., Altindianische Textilkunst aus Peru, 1984 (Leipzig).
Autorenkollektiv, Textile Faserstoffe, 1962 (Leipzig).
Autorenkollektiv, Textile Faserstoffe, 1967 (Leipzig).
Audmann, W., Geschichte des alten Orients, 1953 (Leipzig).
Baumgarten, Hermine, Textile Rohstoffe und ihre Verarbeitung, 1950 (MĂŒnchen).
Bauer, H., Reise in das goldene Byzanz, 1989 (Leipzig).
Dascher, Ottfried, Das Textilgewerbe in Hessen-Kassel vom 16. Bis 19. Jahrh.1968 (Marburg).
Deutsche SchÀfereizeitung, div. JahrgÀnge (Stuttgart).
Gatova, Indien, 1983.
Geijer, Agnes, Birka III, Die Textilfunde aus den GrÀbern, 1938 (Uppsala).
Graupe, P. M., Wie die Seide nach Europa kam, 1911.
GĂŒnther, F., Die Seiden Chinas, 1999 (Hamburg),
Hagen, Horst / Tödter, Hermann, Aus Flachs wird Leinen, 1985 (Rotenburg/WĂŒmme).
HĂ€gg, Inga, Die Textilfunde aus dem Hafen von Haithabu, in: Berichte ĂŒber die Ausgrabungen in Haithabu 20, 1984 (NeumĂŒnster).
HĂ€gg, Inga, Die Textilfunde aus der Siedlung und aus den GrĂ€bern von Haithabu, in: Berichte ĂŒber die Ausgrabungen in Haithabu 29, 1991 (NeumĂŒnster).
Harzheim, Gabriele, Das blaue Wunder, Rheinische Flachs- und Leinenproduktion im 19. Jahrh.,1989 (Köln).
Heubach, Helga, Faserpflanzen Flachs/ Hanf/ Nessel, Begleitheft zur Ausstellung MĂ€rz - Mai 1995.
Elsner, Hildegard, Wikinger Museum Haithabu: Schaufenster einer frĂŒhen Stadt, 1994 (NeumĂŒnster).
Flemming, Ernst, Das Textilwerk , bearbeitet von Renate Jaques, 1957 (TĂŒbingen).
Fischbach, Friedrich, Die Geschichte der Textilkunst, 1883 (St.Gallen).
Janzweert, Edeltraud, Vom Leinsamen zum Leinenhemd, 1986 (Haiger).
Johannsen, Die Geschichte der Textil ĂƒÆ’Ă‚ÂąĂƒÂąĂąâ‚ŹĆĄĂ‚ÂŹ" Industrie, 1932 (Leipzig / ZĂŒrich).
Johl, C. H., AltĂ€gyptische WebstĂŒhle, 1924 (Leipzig).
Johl, C. H., Die WebstĂŒhle der Griechen und Römer, 1917 (Leipzig).
Katalyse-Institut, Hrg. Hanf & Co. Die Renaissance der heimischen Faserpflanzen, 1996 (Göttingen).
Kirsten, G., Vom Mittelalter zur Neuzeit, 1989 (MĂŒnchen).
Neuhaus, Wilhelm, Hersfelder Tuch, 1950 (Hersfeld).
Neumann, R. / Murza, G., Persische Seiden, 1988 (Leipzig).
Otto, K. H., Deutschland in der Epoche der Urgesellschaft, 1978 (Berlin).
Pollmann, G.,Die Wolle, 1991 (Stuttgart).
Richter, Wilhelm, Culturpflanzen und ihre Bedeutung fĂŒr das wirtschaftliche Leben, 1890 (Leipzig).
Schiecke, Hans Erich, Wolle als textiler Rohstoff, 1979 (Berlin).
Schlichting, Marcus, Die Baumwolle aus: Erd- und Völkerkunde, 1874 (Leipzig).
Schuster, Karl, Die Rohstoffe fĂŒr die Textilindustrie, 1953 (Stuttgart).
Timmermann, Irmgard, Die Seide Chinas, eine Kulturgeschichte am seidenen Faden, 1986 (Köln).
TĂŒgel, Hanne, Der entpuppte Luxus, Chinas Seide, erschienen in Geo Nr. 1/92.
Wagner, Erich, Die textilen Rohstoffe, Natur- und Chemiefaserstoffe, 1964 (Wuppertal).
Weibel, A. C., Two thousand years of textiles, 1952 (New York).
Weisthum der Gesetze, Ordnungen und Vorschriften, von den Àltesten Zeiten bis hierher... 1803 (Hadamar).
Windeck-Schulze, Karin, Faserstoffe, 1940 (Frankfurt a.M.).

Mal so aus meiner Bibliothek (ist jetzt nicht antik zu sehen). :D

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Der Dumme lernt nichts...., er weiĂƒÆ’Ă†â€™Ăƒâ€ŠĂ‚Âž alles besser.


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Miles Gregarius
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OK die Diskussion ist schon ĂŒber 100 Jahre alt ... :)

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:D :lol: :D

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...zu ergĂ€nzen durch die unzĂ€hligen Schriften von und Festschriften fĂŒr J. P. Wild :!: :D


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